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Literaturverzeichnis in:

Matthias Gille

Der koptische Papst Schenuda III., page 195 - 284

Beobachtungen zu Theologie und Biografie

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Series: Anwendungsorientierte Religionswissenschaft, vol. 11

Tectum, Baden-Baden
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Gespräch mit Klostervorsteher des Syrischen Klosters in Wādī An-Naṭrūn am 21.09.2013. Gespräche mit einem koptischen Mönch am 19.01.2014 und 05.02.2014. Gespräch mit Viviane & Timo Lesnik in Maribor am 31.12.2013. 986 Die Transkription des Interviews mit Cornelis Hulsman ist unten in Anhang 1 sowie online unter Hulsman 2014b zu finden. 221 Anhang 1 Übersetzte Transkriptionen der Interviews in Auswahl: Interview mit Anba Būlā in Kairo am 19.09.2013: Anbā Būlā begrüßte mich zusammen mit meiner Frau und meiner Schwägerin herzlich in seinem kleinen, aber fein ausgestatteten Büro in Kairo. Das Interview wurde zwischendurch durch Telefongespräche von Anbā Būlā mit verschiedenen Personen, die über die neue Verfassung sprachen, unterbrochen. Der Bischof begegnete mir sehr herzlich und offen und gab mir am Ende unseres fast dreistündigen Treffens auch seine Telefonnummer mit auf den Weg, falls ich noch weitere Fragen haben sollte. Das Gespräch wurde auf Arabisch geführt, gelegentlich mit ein paar englischen Sätzen. Anbā Būlā ist Bischof von Ṭanṭā, Vorsitzender des koptischen Rates bzgl. Ehefragen, war Vertreter der koptischen Kirche im Verfassungskommitee und zuvor jahrelang ein enger Vertrauter Schenudas III. [A.987 Zunächst mal die Frage nach ihrer Beziehung zu Papst Schenuda III. Seit wann kennen Sie Papst Schenuda III. und wie war Ihre Beziehung zu ihm?] Das ist natürlich eine lange Geschichte. Ganz am Anfang möchte ich zunächst sagen, dass wir alle Papst Schenuda III. schon kennen, bevor er Papst wurde. Wir alle erinnern uns an diesen Jungen Naẓīr Ğayyid, der die Stelle als Vorsitzender des Sonntagsschulmagazins einnahm. Dieses Magazin war das berühmteste damals in der ägyptischen Straße. Er war damals noch sehr jung. Wer war dieser Junge, (der Vorsitzende des Magazins)? Wir haben gelesen oder gehört - von anderen, die älter als wir sind – von diesem Naẓīr Ğayyid, der ein neues Denken und Prinzipien innerhalb der Kirche begründete, die damals in der Kirche nicht existierten und er war damals ein sehr junger Mann, aber durch das Magazin oder die Zeitung [schaffte er es]. Wir alle haben angefangen über das Geschriebene von Papst Schenuda III. zu reden. Wir waren damals noch sehr jung. Wer z.B. an Mönchtum (dachte) oder an das hohe spirituelle Leben, der musste (etwas) gelesen haben – ein einfaches, tiefsinniges Buch über kleine Themen, „short notes“ oder leichte, schnelle 987 A = Autor. Der Text wurde übersetzt, wie er gesprochen wurde und hat deshalb natürlich zahlreiche Fehler. In Klammern wurden teils implizierte Wörter ergänzt, damit die Sätze verständlich werden. Ein paar Wörter/Sätze sind weggelassen, entweder weil irrelevant oder weil sie in der Aufnahme nicht mehr zu verstehen waren. Manche englischen Sätze wurden in Klammern stehen gelassen. 222 Lektüre und das wäre das Buch namens Die Befreiung der Seele. Es gibt kein Bischof oder Mönch in Ägypten, der das Buch nicht gelesen hat. [A. und das war vom Papst?] Ja, und das war schon ganz am Anfang und nachher (haben) wir alle ohne Ausnahme – jeder, der an das Kloster gedacht hat. (Man) sagte immer: Wo ist das Mönchtum aus dem 4. Jh. in der Kirche? Und wenn du einen mit dieser Mentalität findest, der zum Kloster hingegangen ist und das Kloster wieder verlassen hat und er ist weit weg zum Berg gegangen, um da in einer Höhle zu leben. - Das heißt er hat uns zurückgezogen zu diesem Mönchtum aus dem 4. Jh. Er ist ein Denker geworden, Vorsitzender von einem Magazin, ein sehr berühmter Prediger und das war der junge Naẓīr Ğayyid. Über ihn kann man sagen in unserer Sprache: „988“السهل الممتنع – die Art wie er die Leute angesprochen hat, als er geredet hat, das überzeugte die Kleinen und sie konnten dadurch lernen und die Erwachsenen lernten ebenso. Wer Denken und Kenntnisse besaß, lernte dazu, und wer keine Kenntnisse hatte lernte ebenso. Und das war sehr schwierig. Deswegen war das das erste Mal, dass wir in Ägypten z.B. 5000 Leute bei einer Predigt sahen. So etwas ist nur mit Papst Schenuda III. passiert und niemand anders zuvor. [A. 5000 bei Papst Schenuda III. in derselben Kirche?] (Ja, 5000 (...). Du siehst, dass er in der Geschichte der [koptischen] Kirche am meisten von allen – eine so große Zahl von Büchern geschrieben hat, (er war derjenige,) der am meisten in der Geschichte der Kirche gepredigt hat. Wenn du die Predigten zählst, findest du, dass er der einzige (war,) der so eine große Menge von Predigten gehalten hat, (derjenige, der) der am meisten in der Geschichte der Kirche (…) überall in die Welt gereist ist. Vor ihm war jeder Patriarch nur in Ägypten geblieben und ist nie ins Ausland gegangen. Er ist derjenige, der am meisten Ehrendoktoren in der Geschichte der Kirche erhalten hat überall in der ganzen Welt. Ich erzähle Dir von seinen Lebensphasen, damit Du seine einmalige Persönlichkeit siehst. Er war eine Person, der über den (normalen) menschlichen Level lag in seinen Gaben. Man betrachtet ihn als idealen Mensch in allen Dingen. Warum denn? Als ich Student an der Hochschule[High School?] - (…) (ich meine) schon vorher dachte ich an das Mönchsleben. Ein Einlass dafür über das Mönchsleben zu denken war die Geschichte von Anbā Antonius [Vita Antonii]. Die Geschichte hat mich sehr interessiert und darauf bin ich zu meinem Beichtvater gegan- 988 Schwer zu übersetzende Redewendung, die in diesem Kontext ungefähr bedeutet: „Es ließ das Schwere leicht erscheinen.“ 223 gen. Die Idee war in mir drin. Als ich die Schule beendet habe, habe ich überbelegt welchen Fachbereich ich auswähle. Wenn ich wollte, hätte ich Medizin, Ingenieurwissenschaft oder irgendetwas studieren können. Solche Studiengänge hätten 5-6 Jahre gedauert und ich wollte so bald wie möglich ins Kloster gehen, also habe ich nach einer Fakultät gesucht, die nur vier Jahre dauert. Also habe ich Naturwissenschaft ausgewählt. Dann habe ich überlegt welche Fachrichtung. Ich hatte zur Wahl Chemie, Biologie Physik, Mathe. Was bereitet mich aufs Kloster vor? Geologie, warum Geologie? [A. wegen der Wüste!] Ja, weil ich damit in der Wüste arbeiten kann. (…) [A. Das heißt sie brauchen erst einen Uni-Abschluss, bevor Sie ins Kloster eintreten können?] Ja, nachdem das Studium vorbei ist. Allerdings/was wichtig ist [el muhim] als ich in die ägyptische Armee gegangen bin wie die meisten Ägypter, habe ich Zeit verloren. Ich werde versetzt an einen abgelegenen Ort, an dem es überhaupt keine Aufsicht gab. Das lag (sogar) noch 200 Kilometer hinter Assuan. [A. bei Abu Simbel?] Nein, Nicht Abu Simbel – ich wünschte es wäre Abu Simbel – noch abgelegener. (…) In der Armee hatte (ich) alle zwei Monate Ferien. […spricht über enges Verhältnis zu seiner Familie…ich kochte etc.] Ich und mein Vater gingen immer zuerst in die Kirche und kamen auch zuerst wieder. [d.h. er war voll konzentriert auf den Gottesdienst.] Mein Verhältnis zu meinen Eltern war sehr eng. Sie haben mich sehr geliebt. Wie kann man einfach die Familie hinter sich lassen und ins Kloster gehen? Das ist sehr schwer für die Familie nur ein Jahr nachdem ich von Assuan wiederkam. [A. Wo kommt Ihre Familie her?] Aus Kafr Aš-Šaiḫ. (…) – Ich kam immer (aus Assuan) 2-3 Tage zu Besuch. (…) Die Wüste als Geologe ist nicht schwerer als die Wüste als Soldat. Was ist die Entscheidung? Warum sollte ich also Geologe arbeiten? Nach der Armee bin ich dann direkt ins Kloster gegangen. Ich ging zum Kloster und der Bischof sagte mir: „Du musst zuerst zum Papst gehen.“ [A. War das in der Zeit von Papst Schenuda III.?] Ja, er war schon Papst. Das war (am 17. März) 1976. 224 [A. Und das war das erste Mal, dass Sie den Papst trafen?] Das war das erste Mal, als ich von Angesicht zu Angesicht sah. Aber ich sah ihn an diesem Tag noch gar nicht wirklich „face-to-face“. Wie kam das? Ich ging zum Bischof (Augustus?) von dieser Gegend vom St. Bišūy-Kloster (…) und er nahm (mich) mit, um den Papst in Kairo zu treffen. Ich kam vor das Büro des Papstes, aber konnte nicht eintreten. [A. Hatten Sie Angst?] Nein, keine Angst, aber wer bin ich? Ich war voller Ehrfurcht. Der Bischof sagte zu mir: „Der Papst ist ganz lieb.“ Also ich hatte keine Angst, aber so große Ehrfurcht. Vielleicht kann man sich das ungefähr so vorstellen, als wenn man vor dem Herrn stehen würde. Der Bischof sagte mir: „Ok ich gehe rein und rede mit dem Papst für Dich.“ Ich sagte: „Ok bitte.“ Der Bischof kam wieder raus und sagte: „Der Papst fragt Dich, in welches Kloster Du gehen möchtest.“ Ich sagte: „Ganz wie der Papst es will.“ Der Bischof sagte: „Du darfst wählen“ Aber ich sagte: „Wie der Papst es möchte.“ „Willst du zum Kloster Al-Barāmūs“, fragte der Bischof? „Wie der Papst es möchte.“ Ich war vorher noch nie zum Kloster von Al-Barāmūs gegangen. Danach sagte der Bischof mir: „Der Papst fragt dich, wann Du ins Kloster eintreten möchtest.“ „Was sollte ich ihm denn sagen?“ „Wie der Papst es wünscht.“„Ist folgender Tag passend für Dich?“ Er meinte Freitag, den 17. März 1976. Und der Papst hatte mich noch gar nicht gesehen und ich selbst hatte ihn auch nicht gesehen. Der Bischof sagte mir der Termin ist um so viel Uhr am Freitag und der Papst wird Dich selbst ins Kloster fahren. [A. Er selbst?] Genau. Das war an einem Freitag, in dieser Zeit predigte der Papst an einem Freitag. [A. Jeden Freitag?] Ja, damals war es jeden Freitag, die Predigt wurde später dann auf mittwochs verlegt. Es wurde verlegt, denn es (gab Konflikte mit Leuten, die aus einer nahgelegenen Moschee kamen.) [wörtlich: denn Leute aus der benachbarten Moschee haben die Leute (aus der Kirche) damals geschlagen als diese wieder nach Hause gingen] [A. Deswegen wurde die Predigt von Freitag auf Mittwoch verlegt?] Ja, wir haben sie auf den Mittwoch verlegt. Damals gab es auch einen ganz berühmten Scheich, der genau zum selben Datum am Freitag in der Moschee gepredigt hat und wir wollten keine Probleme haben. (…) 225 (Als wir an diesem Freitag im Auto saßen) - also vorher hatten noch über den Papst gesprochen und jetzt saß ich im selben Auto mit dem Papst. Der Papst saß (…) der Bischof saß daneben. Was war überall in der Wüste auf dem zum Kloster? Staub. Was war hinter dem Auto? Staub? Was war vor dem Auto? [A. Staub?] Tauben! Mindestens zwei, drei Kilometer vor dem Auto sahen wir auf dem Weg große, weiße Tauben vor uns herfliegen. Bis sie an einem bestimmten Ort vor dem Kloster wegflogen. Die Tauben waren wie ein Reiseführer, die den Papst willkommen hießen. Das war eine sehr au- ßergewöhnliche Aussicht. Ich fragte mich. Wer ist das? Was ist hier los? Wer ist dieser Papst, um solche Zeichen zu sehen? Der Papst verstand das und sagte zu mir: „Siehst du Bruder (und er nannte meinen Namen), der Himmel begrüßt Dich als neuen Mönch hier.“ Das sagte der Papst nur aus seiner Demut. Auf jeden Fall kamen wir im Kloster an und gingen in die Kirche. In der alten Kirche war der Klostervorsteher und betete die Liturgie. Nach der Liturgie, nahm der Papst mein weißes (Mönchs)-Gewand segnete es und der Klostervorsteher machte den Rest. Der Klostervorsteher war (damals) selbst nur ein Priester und kein Bischof. Der Papst dachte an alles. Er wollte [dem Klostervorsteher] die Chance geben [an der Aufnahmeeinsegnung] teilzuhaben und ihm den Eindruck zu geben: „Das ist dein Sohn, der jetzt in deiner Verantwortung steht.“ Deswegen überließ der Papst es dem Klostervorsteher meine Einsegnung zu vollenden. Wo machte der Papst nach der Kirche? [A. Beten…?] Vielleicht hinsetzten was essen oder trinken oder? Nein, er ging direkt ins Auto. Stell‘ Dir vor - der Papst, das Oberhaupt der Kirche, fährt Dich höchstpersönlich ins Kloster, nimmt einen ganz gewöhnlichen Mensch mit sich im Auto, fährt ins Kloster und macht das was anliegt und fährt dann wieder direkt nach Kairo zurück. [A. War das sehr ungewöhnlich, dass der Papst einen neuen Mönch zum Kloster gefahren hat?] Ja, normalerweise konnte das jeder machen oder der Kandidat sogar selbst hinfahren. Aber in diesem Fall bestand der Papst darauf mich selbst hinzufahren. Er hatte ja eigentlich überhaupt keine Zeit. Wie kann er mich hinfahren, alles erledigen und muss direkt wieder zurückfahren? Das gab mir direkt einen sehr, sehr guten Eindruck vom Papst. Eine Woche später – exakt 7 Tage später kam der Papst und ordinierte er mich als Mönch. Normalerweise dauerte es als Novize drei Jahre bis man 226 als Mönch ordiniert wurde. Nach 40 Tagen kam er, um mich als Priester zu ordinieren. Normalerweise dauerte es noch weitere 3 Jahre, bis man zum Priester ordiniert wurde. (…) [A. Das dauerte normalerweise noch 3 Jahre?] Ja, gewöhnlich dauerte es noch 2-3 Jahre, bis man zum Priester ordiniert wurde. [A. Also normalerweise dauerte es 6 Jahre bis man Priester wurde?] Ja, normal schon, aber er hat mich direkt [nach so kurzer Zeit] ordiniert. Normalerweise dauert es nochmal 14 [wahrscheinlich Jahre] bis man zum Bischof ordiniert wurde. Normal musste jemand mind. 37 oder 40 Jahre alt sein, bis man Bischof wurde. Ich war damals der jüngste Priester im Kloster. Als ich dann Bischof wurde, wurde ich der jüngste Bischof in der Geschichte der koptischen Kirche. Ich war weniger als 26 Jahre alt. 25 Jahre und 8 Monate. Er sah wohl irgendetwas Besonderes in mir.989 Ich war erst ein Hilfsbischof im Kloster Anbā Bišūy und dann vor 25 Jahren wurde ich ein Diözesanbischof und am selben Tag wurde ich auch der Vorsitzende von [dem Gremien für] Ehefragen. Für 25 Jahren. Ok das ist genug. Such‘ Dir noch eine Frage aus [wörtl. aus anderen Text?]. Das ist eine sehr schwere Aufgabe, darüber zu entscheiden wer in der Kirche heiraten darf und wer nicht. Mein Vorgänger hatte die Aufgabe nur 3 Jahre gemacht. Der davor nur 3 Monate. Der Papst hat [in mir] was gesehen, was kein anderer gesehen hat. Er erkannte Dich ohne Dich selbst gesehen zu haben. Kurze Zeit später wurde er mein Beichtvater. Wer ist mehr geistlich, mehr fürsorglich, wo gibt es einen besseren geistlichen Vater als ihn? Ja, das ist eine lange Geschichte. [A. Aber sehr interessant.] (…) Eine sehr beeindruckende Geschichte. [A. Können Sie vielleicht in, zwei Sätzen zusammenfassen, wie der Papst zu der Ehe bzw. Ehescheidung steht?] Papst Shenouda III. hält sich beim Thema Ehe an die Bibel im NT. Matthäus 5-6, Matthäus 1[9], Lukas 16, Markus 10. Das heißt es gibt keine Ehescheidung außer bei Ehebruch. Wer jemand Geschiedenes heiratet, begeht Ehebruch. Wer heiratet und sich scheiden lässt, begeht Ehebruch. Also bei Ehebruch gibt es kein Recht auf Wiederheirat, denn 989 Etwas unklare Aufnahme, vielleicht auch: „etwas, das er in mir entwickeln wollte.“ 227 vor Gott ist er oder sie noch Ehefrau oder Ehemann. Da ist jetzt zusammenfassend. Und hier kommt jetzt das Gericht und lässt Ehescheidung aus ganz vielen verschiedenen Gründen zu. Ich erinnere mich noch als der Papst im März 1989 mich zwei Dinge fragte, Bischof von Tanta zu werden (und sagte): „Und ab heute übernimmst du (dazu) als Vorsitzender das Ehefragengremium.“ Ich sagte ihm: „Aber ich bin doch überhaupt nicht spezialisiert in Gesetzen/Jura“ [Der Papst] lachte. Er lachte sehr stark. Welche Gesetze fragte er? Mein jüngster Sonntagsschullehrer weiß alles über das Gesetz. [A. Weil er die Bibel meinte?] Genau. Der Papst sagte ich möchte nur zwei Dinge: „Ich möchte jemand, der den Leuten gut zuhört und jemand dessen Entscheidung nicht durch irgendetwas beeinflusst wird. Dass er nicht jemand kommen kann wegen irgendetwas, nicht mal einem anderen Bischof, oder weil jemand sagt, der ist mein Sohn, meine Tochter oder der Verwandte von xy ist etc. oder weil jemand Beziehung zu irgendeinem Minister xy hat...“ Er sagte mir: „Du wirst lächeln (Pause), aber du wirst tun, was du tun musst.“ (lacht) So mache ich es, ich lächele, aber ich tue, was ich tun muss. Ich höre gut zu (Anbā Būlā gibt ein figuratives Beispiel). Was jemand sagt, schreibe ich mir alles gut auf mit meinem schwarzen Stift. Meine eigenen Eindrücke schreibe ich mir dann in rot auf. (zeigt auf ein offizielles Papier, auf dem er etwas mit rot geschrieben hat) Ich kann schon fühlen was innen drin ist. [„I can see what’s inside“] Durch die Körpersprache usw. So in den ersten paar Minuten wirst du fühlen, dass ich dein Freund bin, jeder wird das fühlen. Das bedeutet, dass Du alles sagen wirst. Das ist (dann) Dein Problem. (lacht). Aber ich habe ein Problem (redet ernster). Aber wenn jemand mir persönlich seine Probleme erzählt, und ich treffe dieselben Person später offiziell in Büro, behandele ich sie so als ob ich sie noch nicht getroffen hätte. Ich erzähle euch mal eine sehr merkwürdige Geschichte, die schon fast 20 Jahre alt ist. Einmal war ich in Alexandrien und ging in eine Kirche, um zuerst zu beten neben den Reliquien von St. Markus. Ich fand dort eine junge Frau, die dort saß und weinte. Ich sah sie, aber ich wollte sie nicht blamieren. Als sie mich sah, kam sie hinter mir her und sagte: „Abūnā ich möchte gerne beichten.“ Sie erkannte mich gar nicht. Damals gab es noch kein CTV und sie wusste nicht wie ich aussehe. Also setzte ich mich zu ihr und sie erzählte mir, dass sie gegen ihren Ehemann gesündigt hatte. Dann habe ich für sie gebetet und bin weggegangen. Danach ging ich in das Büro, ins Sekretariat in der Kirche, [weil dort ein Fall auf mich wartete]. Dort sind alle Eheprobleme geordnet in Ordnern gesammelt. [„case by case, file by file“] Dann kamen die Beteiligten (des Scheidungsstreitfalles, den ich zu 228 lösen hatte) in das Büro. Da kam dieselbe junge Frau und als sie mich sah, war sie vollkommen schockiert. Sie hatte mir alles gebeichtet/erzählt und ich sollte jetzt derjenige sein, der über sie urteilt. (…) Als sie eintrat, sagte ich dem Kirchenpriester. Ich hab‘ sie schon draußen gesehen. - Was habe ich gesagt? (pause) Ich sagte ihr: „Den du da drau- ßen (im Kirchenraum) getroffen hast, ist nicht derselbe, der hier sitzt. Draußen hast du den Beichtvater getroffen. Der hier sitzt ist Anbā Būlā, der Vorsitzende über Ehescheidungsfragen. Mit dem, was Du mir drau- ßen gesagt hast, habe ich kein Recht irgendetwas zu machen/zu urteilen.“ Die Frau weinte. Und der Herr hat das gebraucht und das Ehepaar wieder zusammengeführt. (…) (benutzt englische Worte zwischendrin), Ich gebrauche (teils) englische Worte, um Dich zu ermutigen Englisch zu sprechen, wenn Du etwas nicht verstehst. [A. Trifft der Bischof jede Entscheidung alleine, oder hält er immer zuerst Rücksprache mit Papst Schenuda III.?] Nein, Nein, er trifft die Entscheidungen alleine. (…) Selbst, wenn jemand eine Beschwerde an den Papst schickt (über meine Eheproblemeentscheidungen), hat der Papst es immer an mich weitergeleitet. Wenn in der Beschwerde (z.B.) steht „Anbā Būlā hat mich ungerecht behandelt“ – dann strich er das Wort „ungerecht“ durch, damit ich ihn nicht verurteile. Der Papst war echt ein (guter) Mensch. Er gibt dir die Autorität und lässt dich dann deine Arbeit machen und redet Dir nicht rein. (…) Ich erinnere mich noch an einmal, er war unter Druck durch ganz viele verschiedene Leute. Und ich wusste, dass er unter starkem Druck stand. (…?) (sinngemäß Bei einem Fall kamen Leute, die sich bei Papst Schenuda III. über mich beschwerten, da dieser Person keine Wiederheirat erlaubt wurde. Der Papst öffnete den Fallordner und las die Worte: „Mein Gewissen erlaubt mit das nicht.“ Dann schloss er – direkt wieder den Fall ohne weiter zu lesen und meinte: Wenn Anbā Būlās Gewissen ihm das nicht erlaubt, dann erlaubt mein Gewissen es auch nicht.“) (…unverständliche Aufnahme?) [A. Das Büro von Papst Schenuda III.?] Mein Büro. (…) und ich fand Papst Schenuda III. in meinem Büro sitzen. Wo saß Papst Schenuda III.? Er saß nicht auf meinem Schreibtisch [Anm. wie es im zusteht]. Er saß an einem kleinen Minischreibtisch von einem normalen Priester. Das ist der Mensch. Das ist Papst Schenuda III., Papst Schenuda III. dachte: Das ist das Büro von Anbā Būlā. Es ist nicht höflich, wenn ich seinen Platz nehme. Obwohl er mein (geistlicher) Vater ist, aber der Papst sagte Nein [zu meinem Stuhl]. Wer bin ich im Vergleich zu ihm? Stell‘ Dir mal vor ein Präsident geht ins Büro von einem Minister 229 und er sitzt sich nicht auf [den wichtigsten] Stuhl, sondern auf einen kleinen Stuhl in der Ecke. Nicht nur das. Als er reinkam, hat er einen Ordner [von mir] in der Hand genommen und er hat den durchgeblättert und er sagte zu jemand, der auch dabei war. Ich guck‘ hier rein, damit ich von Anbā Būlā lernen kann. Später sagte mir der Papst. „Bitte sei nicht böse, dass ich den Ordner geöffnet habe, als Du weg warst.“ Das war (eigentlich) selbstverständlich, er ist ja verantwortlich für alles. Das war also sein volles Recht da rein zugucken. Auch wenn er mir diese Position gegeben hat, war das immer noch seine Verantwortung. [(…)] Ich sag‘ Dir das, weil jeder Bischof ist für ein anderen Bereich verantwortlich [aber der Papst ist für alles verantwortlich]. In den 24 bzw. 25 Jahren meines Dienstes unter Papst Schenuda III., hat er noch nie eine (einzige) Entscheidung von mir geändert. [A. Also er hat alle ihre Entscheidungen respektiert?] Genau. [A. Aber das heißt, hätte er irgendeine Entscheidung ändern wollen, hätte er es gekonnt?] Natürlich, selbstverständlich [A. Ok, darf ich noch ein paar andere Fragen stellen?] Ok, ich antworte ab jetzt in „short notes“ [A. (Mir ist ja bewusst), dass Sie, dass Sie wenig Zeit haben.] Die Zeit ist schon lange vorbei – (alle lachen) [Während Anba Būlā telefoniert, frage ich meine Frau, wann wir ihm unsere kleines Geschenk (deutschen Tee) geben sollen. Er hört mich und sagt:] Bitte, bitte, ich danke euch (alle lachen) (…) [A. Ich hab‘ schon eine Kurzbiografie von Papst Schenuda III. auf Deutsch gefunden, aber die endet 1989 – gibt es andere Biografien, die Sie empfehlen können?] Ja, gibt es, aber ich bin nicht sicher, ob es die auch auf Englisch gibt. Aber ich erzähle alle die Geschichten, die man nirgendwo in einem Buch findet. [A. Wenn man über die Theologie von Papst Schenuda III. spricht, was ist das Wichtigste bzw. die wichtigsten oder das wichtigste Gebiet worüber er gesprochen hat oder dass er den Menschen mitgeben wollte?] Der Fokus von Papst Schenuda III. lag auf dem geistlichen Leben („spiri- 230 tual life“) Wie man ein geistliches Leben lebt („how to live a spiritual life, how to live a Christian life“). „It’s very rare for him to talk about dogma“ [A. Selten?] „rare“ – selten, aber er liebte es mit dem Volk über das Leben mit Jesus zu reden. Alle seine Predigten enthalten diese Idee. Wenn wir z.B. sagen, dass es ca. 120 Bücher geschrieben hat, heißt das [nicht unbedingt, dass] er sich für jedes Buch eigens hingesetzt hat, sondern jedes Buch von diesen Büchern enthält mindestens 10 oder sogar 20 Predigten. Das heißt alle seine Predigten sind später in einem Buch herausgegeben worden. Z.B. spricht er heute über Buße und dann nach einem Jahr spricht er über anderen Bereich der Buße. Er ist ein (Prediger)typ, der alle seine Predigten auf Karten aufgeschrieben hat. Die Gliederungen der Predigten von Papst Schenuda III. seit ca. 60 oder 65 Jahren gibt es noch alle auf Karten. Zum Beispiel hat er auf diesen Karten ein Thema geschrieben – z.B. Theologie – oder irgendein Thema. Danach wurden diese Karten (von anderen) gesammelt und zu einem Buch zusammengeschrieben. Danach ging der Papst noch einmal dadurch, ordnete und überprüfte noch mal alles. Alle Bücher gingen über dasselbe Thema. „How to live in a spiritual way“ (wie man ein geistliches Leben führt) Das war der Fokus von Papst Schenuda III. Zur gleichen (Zeit) hat er klerikale Institute gegründet von Null an. Er war der erste Bischof für Erziehung in der Geschichte der koptischen Kirche. Von Null an („from scratch“) hat er die klerikalen Institute gegründet. Es gab noch keine Leute draußen oder drinnen. Er war ein wandelndes Lexikon (Enzyklopädie). Er hat Curricula geschrieben für alle christlichen Fachbereiche. In allen christlichen Fächern. Das gab es vorher nicht. Das ist die Basis geworden für alle, die darauf aufgebaut haben. Überall an den theologischen Seminaren/Schulen in Ägypten. Vorher gab es keine Forschung, keine PhD, nichts davon. Vor Papst Schenuda III. gab es keine Forschungen über Theologie von den Kopten in Ägypten. [A. Keine?] Keine. So hat er die Leute zuerst ermutigt in andere (theologische) Seminare zu gehen, z.B. nach Griechenland oder irgendwo anders hin. Die Basis wurde zuerst in Ägypten gelegt und danach wurde darauf aufgebaut, um irgendwo Studien zu machen. Zum Beispiel einmal hat der Papst eine Predigt von mir bei einem Jugendtreffen gehört wie ich über Genesis von einem geologischen Hintergrund gesprochen habe. Ein Vergleich zwischen der Wissenschaft und der Bibel in Genesis 3. Der Papst hörte mir zu. Er hörte jeder Predigt zu, egal von einem Bischof oder noch von einem kleinen Jungen. Er sagte 231 mir: „Anbā Būlā, schreib‘ uns ein Buch darüber.“ Er ermutigte mich drei Bücher zu schreiben. Und dann fragte er mich, im dem Al-Kirāza Magazin jede Woche über naturwissenschaftliche Themen zu schreiben. Sein Ziel war nicht (einfach), dass Anba Būlā schreibt, sondern um die Basis von diesen naturwissenschaftlichen Themen (in der Kirche) zu legen. Weil der Papst selbst nicht mit Naturwissenschaften beschäftigt war, (…) dachte er, er kann jemand anders frage, der sich in dem Thema auskennt. Der Papst hat eine große Transformation bewirkt. Um die Wissenschaft aus christlicher Sicht zu verbreiten, hat er nicht nur gepredigt, sondern er wollte auch, dass die Leute lernen zu predigen. Früher vor Papst Schenuda III. war es ganz selten, dass du einen Priester predigen sahst. Es war unmöglich („impossible“) einen Bischof zu sehen, der predigte. [A. „impossible“?] „Yes, impossible“ Der Priester war damals nur beschäftigt mit Lieder/Hymnen und damit die Liturgie zu beten. Die Predigt war - sorry, um ganz offen zu sprechen: Wie sind die Protestanten nach Ägypten gekommen? Durchs Predigen. Der Kopte konnte damals nicht predigen. Anba Schenuda III. hat sich damals nicht nur um das theologische Seminar gekümmert. Er hat angefangen theologische Seminare in allen gro- ßen Städten von Ägypten zu gründen. [A. In Ägypten oder auch im Ausland?] Zuerst überall in Ägypten, in Tanta, Alexandrien, in Minya, usw. Es gab vorher noch nicht viele theologische Seminare in Ägypten. Und später dann auch im Ausland. Es gibt z.B. eins in New Jersey, eins in Sydney usw. Er bereitete die Sonntagsschulmitarbeiter durch die theologischen Seminare vor. Warum? Weil so eine theologische Bildung gab es sonst nirgendwo. Für das theologische Seminar konnten sich Mädchen oder Jungs bewerben. Das Ziel war hier nicht, um Priester zu werden. Das Ziel war es Sonntagsschullehrer zu werden. [A. Sonntagsschule für Kinder oder für alle?] [Für alle] (…) (unklare Aufnahme) – „we are caring for everbody in all his life all the time“. Es gab z.B. Sportwettwerbe z.B. 1989 habe ich auch einen Bibelwettbewerb gemacht und andere Arten von Wettbewerben. Das gab es vorher so nicht. Papst Schenuda III. hat davon erfahren und mir gesagt. Teil das bitte mit Anbā Mūsā und von da kam diese Idee des „Lesefestivals“ für alle. Papst Schenuda III. hat sich gekümmert um jede Person in allen Bereichen. Du bist nicht nur in der Kirche, um eine Predigt zu hören oder an der Liturgie teilzuhaben. Die Kirche ist, wo man Lektionen der Schule lernen kann, spielen kann, singen kann, Theater spielen kann und seitdem heißt die Kirche: Die Kirche der Talente, wo 232 man alles lernt. Die Kirche macht alles für die Leute. „How to feed your people?“ Wie ernährt man seine Leute? Du findest die Lösung in der Kirche. [A. Es gibt Leute, die sagen, dass es in der orthodoxen Kirche nicht viel Musik gibt?] Es gibt einen Unterschied, ob man Musik in der Liturgie spielt und der Musik bei den anderen kirchlichen Aktivitäten. Es gibt ein Theater (für Jugendliche), wo man spielen kann (Drama oder Musik). In diesem Fall, warum nicht? Diese Idee gab es vor Papst Schenuda III. auch nicht. Heute gibt es das in allen Sonntagsschulen. In der Liturgie gibt es traditionelle koptische Lieder, aber wir versuchen das auch so zu machen, dass wir die Lieder auch ins Arabische übersetzen. [A. Würden Sie (sagen), dass die Bibel und Tradition auf derselben Stufe (stehen), oder steht die Bibel höher?] Nein, Nein wir kümmern uns um die Bibel. Ein Beweis dafür ist, wir lesen in der Liturgie fünf verschiedene Passagen aus der Bibel. Wir lesen etwas aus den Paulusbriefen, wir lesen etwas von den anderen Aposteln, wir lesen aus der Apostelgeschichte und wir lesen zwei Passagen aus den Evangelien. Die Predigt in der Liturgie geht um die Evangeliumslesung. Die Treffen am Nachmittag gehen dann über alles Mögliche. Der Unterschied zwischen der evangelischen (und) koptischen Nachmittagspredigt ist: Die koptische Predigt geht über alles Mögliche, z.B. eine Erklärung der Liturgie, ein anderes Mal spreche ich über die Geschichte der Kirche. Die koptische Predigt unterscheidet sich von der protestantischen Predigt im Folgenden: Als Prediger nehme ich nicht nur einen Vers aus der Bibel, sondern vielleicht auch einen Teil aus der Liturgie und dann nehme ich ein Wort von Anbā Antonius, dem Mönchen, über das Thema. Dann habe ich so in meiner Predigt einen Teil von der Bibel plus einen Teil der Geschichte der Kirche plus andere Teile der Liturgie gesammelt. Es gibt verschiedene Sachen. Die Protestanten konzentrieren sich nur auf die Bibel. Sie sind sehr gut im Auswendiglernen der Bibel. [A. Papst Schenuda III. hat sich aber doch im Vergleich zu anderen Kirchen sehr auf die Bibel konzentriert, oder?] Ja, mehr als alle. Er hat sich so sehr auf die Bibel konzentrieren, dass er sogar über sich selbst sagte: „Ich bin evangelischer, als die Evangelischen.“ (…) Ich möchte Dir sagen, als der Papst uns immer getroffen hat in Seminaren für die Bischöfe, lag immer eine bestimmte Bibel vor ihm. Dann sagte er z.B.: „Matthäus 3,17 dann findest du den Vers dort auf der linken Seite.“ Ein geographisches Gedächtnis. Jemand, der den genauen 233 Ort des Verses kannte. Und bei jedem Vers, den er zitierte sagte er Matthäus 4,13, Lukas usw. er kannte alle auswendig. (…) [A: Kannte er die ganze Bibel auswendig oder wusste er nur wo überall die ganzen Verse stehen?] Nein, Nein, die ganze Bibel. Also alle Teile, die er verwendet hat. Wenn er z.B. über ein Thema ging wie Liebe, konnte er direkt dazu auswendig zahllose Verse zitieren. [A. Das Alte Testament, vielleicht liege ich falsch, aber ich habe das Gefühl, dass das Alte Testament in der koptischen Kirche auch ganz wichtig ist. Natürlich sollte es in jeder Kirche wichtig sein…] (übernimmt das Wort) In der koptischen Kirche sind die Geschichten vom Alte Testament ganz wichtig. (…) Warum die Geschichten (…)? Wenn man z.B. über die Liebe spricht – da gibt es vielleicht 50 Verse. Aber mit einer Geschichte, da hat man von Dir etwas gelernt (…). Papst Schenuda III. hat es geliebt in jeder Lehre mit Geschichten Beispiele zu geben. Und natürlich ist das Alte Testament voll mit Geschichten. [A. Es gibt noch ein wichtiges Thema in der Theologie, die Christologie] Ja mit der Gottheit und der Menschheit. [A. Genau] Schau mal her. Wir hatten früher immer große Probleme zwischen den Kirchen, zwischen den östlich-orthodoxen und der Römisch- Katholischen Kirche. (…) Und alles ging zurück auf die alte griechische Sprache. Schon seit Jahrhunderten wurde versucht das Problem zu lösen - ohne Erfolg. (…) Und der Papst kam und sagte dann: „Vergiss das Griechische, wir reden in der heutigen Sprache, um etwas zu erreichen, was uns alle in Bezug auf die Christologie einig macht.“ (…) Zum ersten Mal in der Geschichte (…) zwischen allen orthodoxen Kirche derselben Meinung über die Christologie zu sein. (…) Der zweite Schritt war mit (…) [Papst] Johannes Paul II. (…). Das war das erste Mal in der Geschichte. Mit der Aufsicht und der Flexibilität und der einfachen Sprache von Papst Schenuda III. haben wir das erreicht. [Er] (…) war ganz wichtig bei diesem Thema, um das Problem zu lösen. [A. Also die Kircheneinheit war eine Idee von Papst Schenuda III.?] Ja, natürlich auf jeden Fall. (…) Er baute gute Beziehungen auf mit allen Kirchen. Es gab vorher überhaupt keine Treffen zwischen den Patriarch der Katholisch-Koptischen Kirche und der Koptischen (-orthodoxen) Kirche selbst. Das einzige Treffen war vielleicht als der Präsident zu 234 einem Anlass einlud, aber in den Kirchen gab es keine Treffen. (…) Er ging zum Scheich Al-Azhar und der kam auch zu ihm. (…) Das ist das erste Mal, dass (der Scheich) eine Kirche betrat schon seit vielen Jahrhunderten. Das lag an der Flexibilität von Papst Schenuda III. und seiner Warmherzigkeit. [A. Also heute ist das Verhältnis der Kirchen untereinander besser als vor der Zeit von Papst Schenuda?] Ja, natürlich. (…) Wir sind ein(s?) (…) Vor ihnen allen [= Andersgläubigen] sind wir eins. Früher konnte man eins sein mit einem muslimischen Leiter, aber nicht mit einem Katholiken oder Protestanten. Durch den Papst wurde alles verändert und ich sehe, dass Papst Tawāḍurūs II. auch in derselben Richtung weitermacht. Papst Tawāḍurūs II. (hat) zum ersten Mal in der Geschichte einen nationalen Kirchenverbund gegründet, schon in den ersten Tagen seiner Amtszeit. Aber wer war derjenige, der die Basis dafür gelegt hat? Das war Papst Schenuda III. Das war die Idee von Anba Schenuda. Sie wurde umgesetzt nach seinem Tod, wann genau? Als Papst Tawāḍurūs II. (sein Amt) begann. Papst Schenuda III. hat (es) so gewollt, dass das so passiert, (also) erst in der Zeit des nächsten Papstes. Warum? Damit er fühlt, dass er eine Rolle dabei gespielt hat. Ein fertiges Projekt, (welches) vor Papst Tawāḍurūs II. gelegt wurde, (das) er nicht ablehnen kann (, weil alles schon vorbereitet war). Weil die (anderen) Leute (in Ägypten) kannten ihn (Tawāḍurūs II.) noch nicht. [sinngemäß: So machte Schenuda III. es bewusst zum Projekt von Tawāḍurūs II., damit dieser es als sein Projekt betrachten würde.] Ok – die letzte Frage, (für heute zumindest), aber nicht das letzte Treffen, wir können uns noch öfter treffen. [A. Der Papst war ja als Oberhaupt der Kirche nicht nur geistlich aktiv, sondern ist ja auch für die Christen in Ägypten politisch aktiv geworden] „You cannot separate.“ (Das kann man nicht trennen.) zum einen. Zum zweiten: Ich als Bischof, wenn ich ein Wort sage, dann muss man zuhören. Warum sage ich das? Du musst Angst haben. (…) Ich rede mit voller Autorität (…). Der dritte Punkt: Jeder Laie, der seiner Arbeit nachgeht, ist immer unter Aufsicht von irgendjemand im Land.(…) Aber Du musst eine sehr starke Person sein und eine sehr demütige Person (…) (Pause) [A. Herzlichen Dank für das Gespräch] Ich kann bezeugen. Kopten sind sehr effektiv im Land, besonders bei Wahlen (…) Alle gehen zur Wahl und alle wählen denselben Kandidat. Wir sind alle einig. Vor 25 Jahren haben wir das auch so gemacht. Alles 235 in der Kirche wird über Wahlen bestimmt. Der Vorsitzende der Sonntagsschulmitarbeiter wird über Wahlen bestimmt. Der (Papst) der Kirche (wird) durch Wahlen bestimmt. [A. Sind die Wahlen in der Kirche?] Ja, in der Kirche. (…) Wer gewählt werden sollte; wer gewählt werden darf, dafür haben wir Regeln in der Kirche. (…?) Vor 25 Jahren fragte das Parlament – willst du den, den oder den Kandidaten [sinngemäß: Früher war es auch bei politischen Wahlen so, dass wir in der Kirche uns auf einen Kandidaten einigten. Heute geht aber jeder selbst hin.](…?) Nach 2011 kam Papst Schenuda III. zu mir und sagte: „Das ist das erste Mal, dass es an eine echte Wahl geben wird. Bitte erlass eine Ordnung, die die Leute ermutigt zur Wahl zu gehen.“ (…) [A. Herzlichen Dank für das Gespräch Herr Bischof!] Dein Besuch hat mich geehrt. Interview mit Cornelis Hulsman – Leiter des Arab West Report in Kairo am 04.10.2013990 Wolfram Reiss stellte per E-Mail den Kontakt zu Cornelis Hulsman her. Dieser schickte mir schon vorher per E-Mail wichtige Artikel und gab mir sehr kurzfristig nach seiner Ankunft einen Termin (kurz vor meinem Rückflug). Er nahm sich ausführlich Zeit alle meine Fragen zu beantworten. Ich zeigte ihm zunächst meine vorläufige Gliederung. Das Gespräch begann über die Reise der Heiligen Familie nach Ägypten. Er empfahl mir in diesem speziellen Fall nicht das Buch von Meinardus zu verwenden. Die ersten Minuten sind nicht aufgenommen und Teile der Aufnahme waren durch laute Hintergrundgeräusche der benachbarten Moschee nicht mehr zu verstehen. Mein Text steht in Kursiv (A. = Autor; M. = meine Ehefrau; CH = Cornelis Hulsman). Erläuterungen sind teils auf Deutsch. Der Text ist wie gesprochen, deshalb teils mit unvollständigen Sätzen. Füllwörter wurden meist weggelassen. Evtl. vertrauliche Namen wurden weggelassen. CH: So we repeat. Meinardus was committing self-censorship. I have been working with Meinardus for a long time. I have worked with him 990 Das Interview wurde von dem Arab West Report mit minimaler Überarbeitung online veröffentlicht. Die Überarbeitung von Cornelis Hulsman ist hier schon berücksichtigt. Vgl. Hulsman 2014b. 236 on a Coptic bibliography that was never finished, unfortunately. It was too big and I left for Egypt in (19)94 and this wasn’t finished. That’s a big thing. And second, I have been touring around [Egypt] with Meinardus since the year 2000 till he passed away in 2005. So the last years of his life he came to Egypt to visit sights and to write about those. I was very often accompanying him and he was coming here. He came here in this house with his wife to have his dinners and of course, during the dinners you speak on things – [I would ask him] do you really believe that to be true? Do you really believe this and that? … No [Meinardus explained] this “Heilige Familie” [bzgl. der Reisedetails] it’s all phantasy but it’s phantasy with a purpose. It’s not history. And he [Meinardus said this but] didn’t write that. He uses in his writings traditions but then doesn’t further explain it. Then he writes they went from A to B to C to X seeing this. But that’s not historic. Historic is that its travel route developed throughout the centuries with the first references to the Holy Family in the fourth century stating that the Holy Family came [to al-Ashumanayn]. That tradition is old. And it is the story in those years of Christianity of the Christian faith being victorious over the Graeco-Roman faith: Where Christ is coming the idols are falling before him. So it fitted the stage the church was in in those years. It had a purpose. Later on in the Islamic period, the purpose changes and you see it in the stories being reported. There was one lecture of Meinardus that unfortunately was never properly recorded. It was recorded. I recorded it but we never had someone who could work this out but if this could have been published, it would have been interesting because that was Meinardus really telling in a lecture what he thought of the Holy Family tradition – which was never published. Most Muslims in the Muslim period had the story of the thousand and one nights. And one of those (stories) is the flying carpet. This is from Meinardus. Christians – you find this back in Graf – they had a story of the Holy Family. They went [back to Palestine] on a cloud. [A. When was that?] CH: That’s medieval, in the Islamic Period. Now I have to be careful here. They went by boats to Upper Egypt and they flew back on clouds. That was the story. That was reported from a medieval manuscript. Meinardus said [in his lecture]: “Where Muslims have the flying carpet, the Christians have their clouds.” Now, Christians today won’t do this because they find it a bit embarrassing to tell the believers they flew back on a cloud to Israel/Palestine. In those years, this was common belief. So you see a common belief, at least it was one of the stories told in those years. So, things like that Meinardus knew and he was explaining this 237 also in his last lecture before he passed away. That was here at the Coptic Evangelical Seminary. Then he went back to Germany. And then a few months later, he passed away. There he was really honest on what happened about the Holy Family stories but not in this writings. [A. Would you say that the self-censorship also helped him in his research because he kept good contacts with the church?] CH: Meinardus had good – more or less – a good personal relationship with Pope Shenouda. And he treasured those relations with Pope Shenouda III. He was also critical of Pope Shenouda III but he wouldn’t state that [in public]. I went with Meinardus several times to Pope Shenouda III. I am not sure of what the value was of his relationship to Pope Shenouda III. [A. for Meinardus?] CH: Yes – not (in) the later years because Pope Shenouda III would receive you, it would be nice and polite but no contact, no concrete information that you would not be able to attain elsewhere. No introductions of Pope Shenouda III – of course as the church could do – to see people that otherwise would not be possible. [A. You mean other bishops or?] CH: Right. He didn’t do this. So it was more sentiments – as I would see it with Meinardus – to the past. He knew Pope Shenouda III from [the time] when he was a monk and was in his cave. He had his own cave. [A. He already knew him at that time?] CH: Yeah, Yeah, Meinardus was going around, he was teaching at the American University [in the] mid-fifties and Pope Shenouda III had joined monastic life in 1954. So Meinardus knew him from that time and has had good meetings with Pope Shenouda III as a monk from those days. Those must have been – if I meet with monks it’s different than when you meet with church leaders. Church leaders are aware of their position and they know they have to be cautious in whatever they say – and certainly to foreigners. So Pope Shenouda III – in the last years of [his life] Meinardus – it was social, it was friendly but it was always nonpolitical. [A. So you mean he wouldn’t talk about the details of politics or church matters?] CH: He wouldn’t do this at all. He could receive Meinardus because of the early years. Of course welcomed. 238 [A. As an old friend?] CH: As an old friend, and at a certain moment after Meinardus passed away, I got a photo from Eva Meinardus, his widow, to give to Pope Shenouda III, which I did. And that was a photo from Pope Shenouda III when he was still a monk in his cave. I could see the emotion in Pope Shenouda’s III face when he received that old photo because that was remembering the old days but in modern issues you wouldn’t get anything from Pope Shenouda III. He would be very cautious, very aware of what he was saying. [A. Do you think he was afraid or...?] CH: No he was not afraid. He is a politician. Pope Shenouda III has been turned into – He was a politician before he went to monastic life as the head of the Sunday School movement. But he was also young - young, ambitious. You explain your ambitions to people you meet. But later on, he was faced with so many problems within the church and outside the church that any word that he could say could have an impact. So you weigh your words. You are a politician. It’s not a matter of being afraid. Pope Shenouda III would say things that he wanted to say and he would not say things that he would not want to say. [A. So he was very careful of his words – and he knew well the impact of his words] CH: Yes, he knew very well the impact of his words as Pope. [A. Would you say if you describe the development of his monastic life to becoming a long-term pope of 40 years. Has he changed a lot or was he about the same like before?] CH: He was an activist all of his life. He was an activist as editor-in-chief of the Sunday school movement, definitely. He was an activist as a monk. He was part of the group of [Father] Matta Al-Maskin and he left Matta Al-Maskin to be on his own. He didn’t want to serve under the authority of [Father] Matta Al-Maskin, who was then really the main figure in Coptic Monastic life. [A. Do you remember - when this was - roughly?] CH: I would have to ask. I know this. He didn’t stay long with Matta Al-Maskin. The person who knows this is Abuna XY, he knows it because he was a long term associate of [Father] Matta Al Maskin and when I did my report for “Christianity today” [Zeitschrift] on Pope Shenouda III and Matta Al-Maskin, I did this together with Father XY on behalf of Matta Al-Maskin – and Bishop Marcos on behalf of Pope 239 Shenouda III. And I have checked information continuously on both sides. I know that Abuna XY knows when this happened and how. So Abuna XY would be a key person. [A. Is he from (the monastery) Anba Makarious?] CH: Yes, you need to go to the monastery of Anba Makarios. [A. But he probably will not talk on the phone, right?] CH: No, he doesn’t know you. You have to gain trust. Gain trust is what you do with an introduction, which I can take care of and that you first explain who you are. And it’s not an abrupt intruding with a phone call. That doesn’t work. (Ich erwähne kurz, dass ich mit Anbā Bāḫūmiyūs kurz am Telefon sprechen konnte, auch wenn das Gespräch nicht sehr lange war, aber wir stimmen beide darüber ein, dass das normalerweise nicht geht) CH: And the phone lines are also widely believed to be tapped by the Egyptian Security. So - No, with Abuna XY you would need an introduction. Pope Shenouda III has been ambitious all his life, has been an activist all of his life but his activism - but his activism to a certain extent has been reduced in becoming older – to a certain extent it is not black-white because if you look at the issue of Wafa’a Constantine he was the old activist again of not willing to compromise - and here I am standing up for my rights and here this and here that. And really mobilizing the clergy behind in the position that he took. That’s not reported. But I know from priests who are called into the monastery to listen to Pope Shenouda’s III view on Wafa’a Constantine. So he was mobilizing the clergy behind him. That’s an activist. But on other issues, he has definitely been more cautious than he was in his earlier years. So he has become more cautious but it’s not that his activism has totally disappeared with age. It has become milder. It has been softening. He must have realized that not everything in the church was that great. On Abu Fana he has been more cautious. [A. What is Abu Fana?] CH: The monastery of Abu Fana. I have been spending a lot of time – over a year reporting on Abu Fana. He must have discovered by (…? Recording unclear) that he would speak about it that Bishop Malawi has not given him a full picture of what happened in Abu Fana and for any church leader that’s of course very disappointing. You expect that if someone is (put in the bishopric), the bishop is giving you full information. 240 [A. Did he take consequences of that?] CH: I don’t know because this is internal and he would not go public with this. You are not going to publicly rebuke a bishop but of course [must have done this] internally. [A. In what way?] CH: I don’t know. I know with some bishops [of being rebuked] but then again you don’t know all the stories behind it because that would not be made public. Bishop Amonious from Luxor was rebuked for very different reasons and was sent to his monastery and could not function as bishop any more. So he was able to take strong measures against his own bishops but then what was really happening in talks between the Pope and his bishops we don’t know because it is not published. And no one will give you information about that. They wouldn’t speak about that. [A. I talked to Anba Boula and he said e.g. that – at least he himself never had that experience - the Pope never took any decision back that he made. But there are other examples as you said?] CH: Bishop Amonious is an example and then what the reasons were - I know the arguments in Luxor but Bishop Amonious was accused by his own priests to be too severe in being a monk. So he wanted his priests to lead a more simple life and he wanted them not to live in luxury and, and, and – so you go walking to your congregation you have to lead a very simple life as monks in the monastery do. That was an accusation. [A. The accusation was that he was too hard on them?] CH: Yes, that he was too hard on his own priests. And his own priests have been complaining to Pope Shenouda III. This I know for sure. One that was reported. Second I have family, my wife is Egyptian and her family is from Luxor. So we know this from Luxor. So this is certain. What happened in the talks between the bishop and Pope Shenouda III is guessing. That was never reported back to the priests in Luxor. Pope Shenouda III made his decision and the decision was that the bishop was to be removed from his diocese. He is still bishop but no longer a functioning bishop. So he was forced to retire to his monastery keeping the title of bishop but not able to function as bishop. [A. That’s interesting - now when you compare the time under Sadat and under Mubarak. Would you say that because of what happened with the exile –some people say that he was so ambitious at the beginning and that brought him into trouble and later he calmed down not to… ] (übernimmt das Wort) CH: That is very often heard and when Pope Shenouda III was 25 years 241 pope I had the opportunity to interview him and I did so together – I had organized this for the foreign press association. And we asked Pope Shenouda III that question. Did you change after you had been in exile to your monastery? The answer of Pope Shenouda himself was: “No I have not changed, the president has changed and because of that I am dealing differently with Mubarak” – that was in 1996. Of course, 25 years after [his election]. So in 1996, I am dealing [differently] with Mubarak than I was then dealing with Sadat. So he himself claimed that he had not changed. Interesting then was also the question that I asked. How do you view yourself? What is your self-image? Very interesting and typical Pope Shenouda III. He was seeing himself as a teacher of the church[, which is] very typical. I think that’s a correct self-description. In the Wednesday evening meetings. In all the things he was doing. The books that he was writing. He would see himself as a teacher of the church. [A. Did he ever say anything how he saw the relationship between church and state? I asked Anba Boula a similar question and he said you can’t separate politics and religion. Did he say anything about himself - how he saw that?] CH: Not that explicit. He would probably say the same thing as Anba Boula because – one time – that I was with him he said he was seeing him(self) as a father of the church. Now a father has to take care of his children regardless of the situation that they are in. In other words, it is the teaching part but it is also if there are problems with the state you have to interfere. So he was seeing him(self) as overall responsible for what’s happening in the church (…) and that means you could not separate it. [A. Would you say – if we speak about the relationship of Mubarak and Shenouda – some people say that they had a very close relationship at the end. They say at the beginning it was cold but then it became better but they would not consider themselves as friends, right?] CH: No, No but Bishop Boula would know better than I do but how many times has Pope Shenouda III met with Mubarak privately. I think if am correct – I would have to check it – but I think only once. That’s not a sign of friendship. Of course, he has met Mubarak on different occasions that many people were there [would attend] as well. You are part of an audience and the Pope of the Coptic Orthodox Church is attending as well. So he has met with Mubarak on frequent occasions but private – one on one – to discuss issues of concern for both church and state as far as I know only once. You would have to check this but Bishop Boula would know. He should know it. 242 [M. Did Mubarak used to attend the ceremonies of Christmas or Easter before? (Anm. Es ist Tradition in Ägypten sich an den hohen Festen gegenseitig zu besuchen)] CH: No. [A. He never came?] [M. He used to always to send (one of his ministers) and later he used to send his son] CH: He sent his own son. He sent Usama al-Baz, one of his own advisers. This he has done but he didn’t go himself. [M. And that shows they were never friends?] CH: No, I don’t think they were friends but you would (need) to check that as well. He was at a certain moment – Pope Shenouda III in politics – advising Christians to vote Wafd party. When the Pope is giving an advice for a particular political party that is not the President’s party. That’s a sign of tensions between the two but Pope Shenouda III has not been in favor of direct (regime change?) (…). But he was never speaking out directly for the opposing party. But that was not out friendship. He knew well that would bring Islamists to power. Then you have to go to my reports that I published. So he knew that they would come into power. Well with many Christians, certainly today but also in those days and many liberals there was a lot of critique on Mubarak. But if there was a choice between Islamists and Mubarak, it would always be Mubarak. [A. That is what he would have said?] CH: Well he didn’t say that but he behaved that way and when the revolution started I was with a group of priests, Catholic priests, in Upper Egypt, that was on the 28th of January [2011] and the [Orthodox] priest was then giving a sermon in the church – and that was very remarkable because it was all the atmosphere of revolution and the priest was speaking about that the real authority is with God. And we should first be obedient to God. So he [the Orthodox priest giving the sermon] didn’t speak in favor or against the revolution. He spoke about (…?) to counter. That was a sign – for me at least – that here is a priest who is very cautious knowing the tensions all around you and possible security sitting in church – you don’t know. And here he is speaking not in favor of the revolution [those days]. Everybody was speaking in favor of the revolution. The priest didn’t do that. [A. You mean - in general - the priests didn’t do that?] CH: No, I don’t think so. But of course I attended this particular church 243 and I listened to this particular sermon. This priest of the church of Abd el Masih el Managhi, a major pilgrimage sight, – so it’s not a far off small village church – a major pilgrimage sight did not do this. And I haven’t heard this but I have not attended other churches – because I [I am human (…?)] I can only be in one church at the same time. There is no research but I have not heard of any other priest having spoken in favor of the revolution. Christians did. [A. Some took part] CH: Some took part but not really church leadership. [A. If I can go back to the Sadat era. I haven’t heard it from Matta Al-Maskin myself but I heard that he sharply critized the role of the Pope in the seventies – I am still not familiar with the details – there were a lot of tensions between Christians and Muslims (…) and Matta Al-Maskin said as I understood it that Pope Shenouda would be part of the problem and not part of the solution. Would you say that this accusation is justified or an overstatement?] CH: Well, yes I think it was justified. I was there in the seventies and Pope Shenouda III was taking public stances that were bound to lead to responses from the Muslim side. And Matta Al-Maskin, he wrote then his famous book – I don’t know if you have seen this – on church and state [A. I have bought it but I haven’t read it yet] CH: It was written in that period. No – earlier. Actually it was when the church started to mingle itself more in politics and Matta Al-Maskin had a very strong opposition (to that). Clergy should not get themselves involved in politics but should speak about spiritual principles that are applicable in all ways of life – also in politics, but not speak about particular situations. He wrote his book. And I have worked with a German student Kathrin Köhler on her thesis on Matta Al-Maskin on church and state and the role of Pope Shenouda III in that. You should see her thesis. [A. Is it available anywhere?] CH: She unfortunately wrote this in German. [A. That’s not too unfortunate] CH: Not for you but for that reason it was never published, not in Germany and not outside of Germany. We had asked Kathrin – please write this in English but her supervisor in Leipzig University said no. 244 [A. Did you say Kathrin Köhler?] CH: Kathrin Köhler. [A. I know her. I think so. She studied Arabic right?] CH: Yes and political science. She was good. (…) Well - give her my regards because she was really good but I disagreed with her – tell her this – I still disagree with her that she wrote her thesis in German. No, I have read her thesis. It was well written – there was no problem there. But we are a small organization and I couldn’t get the funding to translate her thesis in English. (…) So nothing was done with it – which is a pity because the issue of church and state is (…) today very important. Her thesis is very important and it is not known. It is not known outside a very small circle of people. Wolfram Reiss makes the same mistake with his thesis on the Sunday School movement. At that time, I have been summarizing his German thesis in English that is now more widely read – my summary – than his thesis because in Egypt no one really reads German. So there are using (in the church meeting) my summary of Wolfram Reiss thesis to understand what Wolfram Reiss has been doing in this thesis. So what language are you writing? (…) (Versucht mich zu überzeugen auf Englisch zu schreiben und bittet mir dazu seine Hilfe sowie eine professionelle amerikanische Korrekturleserin an. Ich verspreche ihm aber nur eine englische Zusammenfassung.) CH: Yes, you can quote me but only a transcript shows in what context. (Ich zeige ihm meine – vorläufige – Gliederung, er schaut drüber und liest) CH: „Wunder“ – well go to an interview that was done with me in a Dutch newspaper. It should be on our website as well. I translated it from Dutch to English and it’s on our website – on miracles. There are so many miracles that are being told and I don’t know what is true because much is – I have become with all those years in Egypt a great skeptic. People tell you stories and the stories have a purpose but what of that is true and what of that is not true – in the newspaper interview I mentioned the miracle of moving the Moqattam, a well-known miracle in the church – you know it I guess – in Abuna Sama’an – in the time of patriarch, I think Abraam – [there were] great problems Muslims, Christians and the church and there was a discussion between the then ruler of Egypt and the patriarch. And there was a Jew there who said: “All these Christians have a strange faith because there is written in the Bible in the New Testament, in the Christian New Testament: ‘If you have the faith of a mustard seed, then you can move mountains.’” So he was taken that verse very literally. So the ruler asked the patriarch. “Is it true that this is in your Holy Book?” “Yes it’s true.” “Well show me – other- 245 wise I will destroy the church” – or whatever else the threats were. And there comes the miracle of the Muqattam. You will not find this back in any secular document. You will find this back only in church texts. You can trace it back to medieval days but not [exactly] to the days of [Abraam]. It is later coming up in Coptic texts. If you have a text about a miracle that is not from the same era that it was supposed to have taken place, and you do not find something big like this written in any secular document, you should start to question it. Is this really true or is this a story like the Holy Family stories that were developed for a certain purpose for teaching within the church. Or the Holy Family – Meinardus as he told me that [one/part?] of the Holy Family story is because it [places places Dayr al-Muharaq in the center of the tradition] – probably was a sermon of a bishop of the monastery of El-Muharaq because they were restoring the monastery and they needed funding and you make the monastery of Muharaq the central focus (…) and there bringing in pilgrims. And pilgrims bring in funds. You help develop a monastery. So there are other motives that play a role. I have been invited to one of the miracles in a village in the Delta, where the Holy Virgin has appeared. That was in (19)95, 96, Shantena el Hagar, and I went there together with a German journalist photographer and my Coptic wife (…) – we were there on the roof of a building opposite to the church and the priest has given us the best possible place to see the miracle happening and what we saw where light flashes on the church tower and when light flashes were happening, the crowd was screaming: “the Holy Virgin.” –Was this so? (…) flashes – I [told the priest I] don’t see anything else. Then our German [friend] made the biggest mistake of his life – at that moment – I don’t know what other mistakes he made later on. He made a photo with flash. And the priest was trying to stop him but he was not in time to stop him. And you should have seen the reaction of the crowd (…) (they thought) the Holy Virgin is appearing again. So I told the priest that I wasn’t really convinced that this was the Holy Virgin. He declared me to be an unbeliever. So my poor wife – also didn’t see anything except flash lights. So she was declared an unbeliever as well. Well it’s true I am an unbeliever in that miracle. In that sense, yes I am an unbeliever. So the priest was not entirely wrong. But you need to have belief that this is truly the Holy Virgin. I have been [with American author Paul Perry to Assiut] – it is in our website making a photo in a church in Asyūṭ with his camera and on the camera appeared a flashlight and immediately Muslims who were sitting beside us, Muslim security as well – so it’s not only Christians - said: “This is a miracle, this is the Holy Virgin.” But we didn’t see anything on the church tower. It’s only on the camera, a normal electronic, digital camera. It became a big issue in Asyūṭ. The 246 bishop sent the priest after us wanting to get a copy of the photo. He got it and he then gave it to Sabah-al-Khayr magazine and it became a big story in Sabah-al-Khayr that an American had made a photo of the Holy Virgin991. I am sorry, when you are experiencing this – I am a skeptic. I am not saying there are no miracles. I wouldn’t say that. But many of the miracles that are claimed to be miracles are not [miracles] (Ich erkläre kurz, dass die Wunderfrage gar nicht der Fokus der Arbeit sein wird, sondern nur ein kleiner Teil der Einleitung) CH: About the miracles that are reported in the church, you should be a bit careful how to write about it. If you [just] write about it as a narrative, you are not given an honest [description]. (Ich erkläre kurz, was meine Idee ist) CH: But you can refer to that interview that I have done with that Dutch newspaper in Trouw – you find it on our website because they were asking about the miracles. (CH liest weiter in der Gliederung) CH: “Kirche der Märtyrer” (ich geb’ kurze Erläuterungen, was ich vor habe) CH: „Sonntagsschulbewegung“ is of course Reiss – and if you want my summary – it’s online. CH: “Kindheit”??? (ich erkläre kurz was ich meine) CH: Yes, I think he [Pope Shenouda III] grew up in a very pious family, growing up in a pious Coptic family is important. [A. That’s how he came to faith..] CH: Yes. CH: „Klostereintritt“. You have to know, I have written about it. He was very ambitious. Do you know that he wanted to be pope from the very first moment he became a monk? [A. No I never knew that. That’s for sure?] CH: Well that’s an interpretation, but a likely interpretation because look at what happened. [A. But with a heart to reform the church, right?] CH: Yes, of course. He always had a heart to reform the church. 991 Siehe Arab West Report 2002 247 [M: But I think he never wished that to himself and he said about the day that he became pope – that this was the saddest day of his life.] CH: But that’s not true. [M. But he said it himself] CH: Yes, because it is good to show the wider audience that you are very modest as a monk and a person and that’s why he also went into a cave. That was also image. [A. What do you mean – “image”? It was not his own desire to go there?] CH: It’s Matta Al-Maskin, Matta Al-Maskin genuinely went into a cave to separate him(self) from the world. No one [of the Sunday school movement] has done this before him. [A. (No one) before Matta Al-Maskin?] CH: Well in the old days but not in the days of Matta Al-Maskin, of course there are already examples of the church fathers, and Matta Al-Maskin was using this also as an example for himself – but not in his days. Matta Al-Maskin got a tremendous following specifically because of this. People [said]: “What’s this? Someone is withdrawing in a cave. What kind of person is this?” So he attracted people. Pope Shenouda III did so for the same reason, to attract people. This is how you get the attention of people. [A. But how can you judge the motifs of someone?] CH: Go to an interview that we did with Tarek Heggy. Tarek Heggy is a Muslim liberal who was befriended with Pope Shenouda and who has known Pope Shenouda for a very long time. Tarek Heggy is no longer in Egypt because of the Muslim Brotherhood. He felt threatened and he lives in London. I have his contact information. But Tarek Heggy came to our office and we did an interview with him. The interview is on the website. And he says: “look at the history of Pope Shenouda III when he” – and Abuna XY would say the same thing, Bishop Qulta would say the same thing. Bishop Qulta is Catholic. Now Pope Shenouda III was head leader, of the Sunday School Movement as editor in chief of the Sunday School Magazine. He was the main person of that movement. When Pope Yusab [II] was kidnapped (in) 1954. What did Pope Shenouda III do, what did Naẓīr Ğayyid do? He started a discussion on the succession of who would be the most ideal candidate to succeed Pope Yusab II. He didn’t denounce the kidnapping – not denouncing the kidnapping of your own pope and then starting a [discussion of succession] – that’s a scandal because that means you are not loyal despite all 248 the mistakes of Yusab II. He was weak, and he was given in to all forms of corruption within the church. There was a lot of critique possible but he nevertheless was the head of the church. You are now excepting the violent removal of Pope Yusab IIfrom the throne by members of the Umma Al Qibtiyya. That’s questionable. Of all the responses of Pope – Naẓīr Ğayyid in those years. [A. But he didn’t say anything against it, that means he was more like passive instead of being an activist - ?] CH: No, No, No he was not passive. He was in fact justifying the removal of Yusab II. by starting a discussion on his succession. That is the critique. Tarek Heggy, Abuna XY, Bishop Qulta all three agree. Abuna XY would not do this in public and Bishop Qulta did not do this in public. It was private. Tarek Heggy did so in the interview that we did at the Arab West Report. Look at that. Secondly I have referred (to it) in my in-memoriam of Pope Shenouda III. Shortly after Naẓīr Ğayyid starts the discussion he becomes a monk. The police of Nasser bring Yusab II. back. So he is not deposed. He remains head of the church until his death, a severely hurt Pope, he lost a lot of authority in the church and in fact after he returned a group of bishops were ruling the church – so it was only Pope in name for the last two years in his life. He passed away in 56 and what happens – there are three candidates from the Sunday School Movement to succeed him, one of them Abuna Antonius, previously Naẓīr Ğayyid. That is not an accident. This is not possibly an accident, that you have the head of the Sunday School Magazine starting a discussion on the succession of Yusab II, he becomes monk because this is the only way to become pope and then he offers himself to a candidate to succeed him in 1956 – two years later. Not an accident. [A. Ok – I read (in one source) he already become a priest, just one year after he became monk – that was also pretty quick. Normally it takes longer right?] CH: Yeah but this I don’t know. [A. How long it normally takes] CH: For sure – Abuna XY would know because there you go into [details] – you can ask Abuna XY. At least 1954 he becomes monk after the discussion that he himself started on the succession of Yusab II and then he was a candidate in ‘56. [A. How can he be a candidate if he wasn’t even a bishop yet?] CH: You don’t need to be a bishop. Wrong. Total wrong. Read Reiss. It was – you (have) to be a monk and Pope Shenouda III himself changed 249 this later that you can also be a bishop and then become Pope. But until that moment. Read Abuna XY. He wrote a book on church laws. He wrote a big book on church laws clearly stating that you have to be a monk in order to be elected as a Pope not a bishop a bishop is prohibited. [A. It’s only written in Arabic?] CH: It’s only in Arabic. But it’s there in the monastery of Makarios. He wrote about it. And we have on our website the table of contents of that book translated. Again funding - I found it important. Meinardus found it important. We discussed this together and what we did on our website was only this translated table of contents – perhaps a small introduction – possibly but that is what was done. You are speaking here about 2004, 2005. Well it must have been before Meinardus passed away because it was discussed with him. Meinardus found this a tremendously important book that should be translated – yeah, but where do you get the funding for it? [A. Very important book within the Coptic Church – that was used by the clergy?] CH: Yes, so Abuna XY wrote this book. It is not [mentioned] in it [the book]. But he is the author. [A. He wrote it but it’s not in the book?] CH: No it’s not in the book. It says a monk from the monastery of Makarios. This is typical that monks from the monastery of Makarios would publish. They would not publish under their own name. They would publish under the name: A monk from the monastery of Makarios. Well I know who this “a monk” was. And he doesn’t hide that in interviews. It was clear that it was his work with – of course the blessing of the monastery. You cannot publish without having – as a monk of St. Makarios – without having the blessing of your own monastery. So of course, it was with the blessing of his own monastery. So according to this book, only a monk and not a bishop [can become Pope]. A bishop, in comparison, is married, married to a diocese. And as husband and wife – you are married I guess? – good. Then you are not supposed to leave each other. You are married for life. The bishop is married to his diocese for life. So you are not going to another wife – to another diocese. The Pope is the bishop of Alexandria. You are not going to be the husband of the diocese of Assiut and become the husband of the diocese of Alexandria. 250 [A. It never happened, that…?] CH: No, it happened but it only happened in the 20th century. In the 20th century, they started to change it – already before Yusab II. Yusab II – I think was the third. It is Pope Yuannis in the twenties - something. He was a diocesan bishop who became Pope and it – there was no consensus on it. There was critique that a diocesan bishop had become Pope. Then you have bishop Makarios in the Second World War, who then becomes Pope Makarios, then you get Yusab and then you have Pope Shenouda III. Those are the only bishops in the entire history of the Coptic Orthodox Church who were bishop and who had then become Pope. All other were monk and became Pope. Now the monastery of Makarios - strongly – has always advocated that it is only a monk who can become Pope. Pope Shenouda changed this. And you go to the interviews that we have with Abuna XY about this in Arab West Report. [As well as] with Bishop Marcos in Arab West Report. And Bishop Markus is of the opinion – just as Pope Shenouda III was – that you (have) the diocesan bishop and you have the general bishop. The general bishop is new. It was only newly introduced in the 1960s by Pope Kyrillos VI under the influence of Pope Shenouda III, who later became bishop Shenouda – but under the influence of Shenouda. The general bishops are only from the 1960s. (…) General bishops are serving the church in general and not in a specific geographical diocese – therefore they are not married to a particular geographic diocese. And also Pope Shenouda III when he became Pope of Alexandria – bishop of Alexandria, he did not give up his position as general bishop. He was bishop of education. And that explains my interview when I asked him what is your self-image – well I am here a teacher of the church. The bishop of education, Pope Shenouda III had remained the bishop of education. So the Pope of Alexandria was also the bishop of education. So you see the change from the old church teachings on succession: from only a monk to the introduction of a general bishop, the general bishop can also be able to become pope. So he has his own justification for this – Pope Shenouda – but it was a political motivated justification. [A. Do you think he did that so that he had the chance to become pope?] CH: Yes, it makes sense – but of course this is an interpretation. He would never state that but you have – throughout the history of Pope Sheonuda's III life, he started this discussion on the succession of Pope [Yusab II] in (19)54. He nominated himself in (19)56. He was rejected by the then bishops [as] too young. We don’t want someone who is that young and then making the minimum age 40 – that is still enforced today and then that you need to be so many years monk before you can be 251 elected. That was a rule made to keep Naẓīr Ğayyid out (…). It was Naẓīr Ğayyid and Matta Al-Maskin. Also Matta Al-Maskin was a candidate in (19)56 – also coming from the Sunday School Movement. [A. And that time they were still together, or…?] CH: No, no they were already separated. So the separation was before (19)56. I don’t know – somewhere between (19)54 and (19)56. It’s not difficult. If you formulate your question for Abuna XY in writing in English you send it to me – and I send it on to him. Well, I have a German friend working on a thesis – can you give a response to that. The only thing that Abuna XY will have to do is – so don’t expect long [explanations] – he will not write long texts but he can give a year – it happened in that year – he can do that because that is a matter of - why? - well you need to go in an interview but to get a year is a simple e-mail. [A. When I went to the monastery of him (Pope Shenouda III.) – they told me that he was at the beginning also a librarian – and they showed me the room where he used to live – where he used to sleep and so on but at the same time the different biographies say he was six years in the cave. What didn’t make sense (to me) was – for six years in the cave – at the same time librarian – and they said for three years he has been living in this room and at the beginning he has been living with everybody else? Did he really live six years in the cave?] CH: I don’t know. Ask Abuna XY but make the questions in such a way that Abuna XY doesn’t have to write long texts because this will simply not happen but if you say – what year? Or even what month? Month and year – you will get a response. If you ask from when to when was he in the cave then you don’t need a monk who – reads his e-mails but does not write long texts (…) You can send (it to) me and I can make a phone call to him. (…) I send you an e-mail. Can you respond to this question? Perhaps (he) doesn’t give me an answer by e-mail but by telephone. (…) [A. So Matta Al-Maskin was in St. Makarius and Pope Shenouda was first in St. Anthony and then St. Bischoi - ?] CH: No he was not in St. Anthony. [A. No – I am sorry I meant the Syrian monastery.] CH: Yes. [A. (This time) I only visited the Syrian monastery of St. Mary (Syrian) and the one of St. Bischoi but they told me if you went to (St.) Makarios they wouldn’t talk much with you anyway. – (…) Is there a big tension between the monasteries?] CH: (Well) no, no – I was years ago in the monastery of Makarios – and it 252 was in the moment that St. Makarios came under the direct control of Pope Shenouda III – and that was when bishop Michael who had been the abbot, – not Matta Al Maskin. He had not been the abbot. – The abbot of the monastery was bishop Michael of Assiut. He is still alive – he is still there in Assiut in his late 80s and I think we should inform the Guinness book of records because he is probable the oldest living bishop in the world because he became a bishop in 1946. So a bishop consecrated in 1946 and still bishop today – I don’t think in any single church anywhere in the world you will find someone with that record. So this is Guinness book of records. [A. But it’s not in there yet?] CH: Well, no, it’s all that you report to them – if you want that to be reported to them you have to go through that procedure of the Guinness book of records. So someone should make the effort to inform them and you would have to go through the procedure. And they will ask for evidence and whatever because it’s not based on what you just tell them. So this is a procedure but in principle, he should have a place in the Guinness book of records – but bishop Michael gave up being the abbot of the monastery of Makarius after some mistake had happened – I don’t know the specifics. Abuna XY told me this and the monastery in 2010 was divided and you could see this – physically see this by – because Pope Shenouda III had come to the monastery. He came to Makarios and he handed over the head [skullcap] – the monastic head that monks have with the crosses which the monks of the monastery Makarius usually never had in the days of Matta Al-Maskin – just a black skull cap and nothing else. The other one is coming from the Syrian tradition, it’s not a Coptic tradition. So in Makarios it was more the traditional – just black and nothing else. [A. And the other one with crosses?] CH: Yes. That’s a Syrian input, (…) from the Syrian Orthodox Church. And Pope Shenouda III liked that and promoted that in the church. Matta Al-Maskin never followed him in this. [A. He kept the black one.] CH: He kept the black one. So the monks of St. Makarios never did so. It was all black. Now when I came in 2010 I saw some monks – Pope Shenouda III had met with each monk individually and gave them – Abuna XY told me – a gift, and the gift was this skull cap with the crosses. And he left it to the monks to decide whether they would use the skull cap with the crosses or keep the black one but with this Pope 253 Shenouda III could see which monk would be loyal to him by accepting the change and which monk was resisting this. That was very clever. It’s a way of seeing how individual monks are accepting your authority – the skull cap with the crosses it means you accept the authority of Pope Shenouda III and if you did not accept this… [A. They would take it but not wear - ?] CH: They took it – of course they all took it. Abuna XY took it but he wouldn’t wear it. [M. But I find it good as well. Because as a Pope he could have forced them all to wear it because they are all under his authority.] CH: Yes, he could have. But here it’s a matter of seeing who will be loyal. The whole thing is – in situations of authority with Pope Shenouda III. It is loyalty, loyalty, loyalty. And he would nominate bishops – that’s a critique of Father John Watson – he would nominate bishops not because of the quality but because of being loyal. [A. “loyal” in the sense of obedient?] CH: Obedience, yes. [A. But would you say that the church structure of the Coptic Church is pretty hierarchical. Is it about a strict hierarchy – that –what the Pope says everybody has to follow?] CH: That’s new. [A. That’s new?] CH: That’s new. That’s Pope Shenouda III. It was not [in the same way] before him. [A. But I thought if a bishop or so is elected, the church also has to give its consent? Or for a priest to become a priest of a parish – they also have to give their consent right?] CH: Yes. [A. And I thought that there are some more democratic elements in the church than there were before? But what you would say would be the opposite – right?] CH: Reiss – but he was afraid, self-censorship, to write this in his thesis but perhaps he would say this now but when I discussed the thesis, his thesis with Reiss. It was: Pope Shenouda III nominated, split up dioceses and why did he do this? To get more power over bishops. If you have a church with a small number of bishops – each bishop is a vote in the 254 synod. And if you are as one pope facing 20 bishops, each individual bishop has one 1/20 of a vote. Now the church has [many more bishops] – I don’t know – you would have to check the numbers. I have done this with Meinardus. One story with Meinardus – that – I went to Pope Shenouda III and asked for the list of bishops. He didn’t have a list of bishops. This must have been in the mid-nineties, perhaps earlier, No – earlier it was earlier. So Meinardus needed a list of bishops and there was no list of bishops. And he was sitting and I was waiting for hours before the Pope was ready writing all the lists of names – hand written. [A. He wrote it himself?] CH: Yeah, he wrote it himself. [A. From his mind?] CH: From his mind. [A. Wow] CH: No, this must have been in the 1980s – I was a student then. This was a marvelous experience sitting six, seven hours with the Pope and waiting for the list to be completed because (there was no list) [A. Sitting in the same room?] CH: No, no, no because the Pope was interrupted continually by people coming in – so that’s why it took to many hours for this to be finished. But ultimately I got my handwritten list from the Pope himself and gave this to Meinardus. That was the first [main encounter with the pope] and I was just seeing what was going on in the Cathedral around Pope Shenouda III, and people coming in and out and how he was responding to that. So this was quite an experience. Of course today, this is different but throughout the years - [A. What do you mean – today it’s different?] CH: There is a list. But he had just been released from his – and I was a student. – he had just been released from his monastic arrest – house arrest. And has just being coming up into function – and that was the moment that Meinardus asked for that list. You should find it back in one of the publications of Meinardus. The list of bishops but that was very typical of Meinardus. Meinardus was encyclopedic. Lists, lists, lists. Lists of bishops, list of relics, list of churches, lists of this and that. Very Meinardus. You see this reflected back in his writings. It is good. It is a good thing too. But – so I got this list – but the number of bishops has been increasing throughout the years. 255 [A. But also the population has been increasing…?] CH: Of course but you have to look – it will not be easy – but it would be an interesting study in itself how many bishops were in 1970 when Pope Shenouda III became Pope – in 1971, how many bishops in 1981 when he was deposed and how many in ‘84 – probably the same as in ‘81 – I don’t think there was any bishop consecrated. And in (19)85 he was released, January (19)85. Yeah I know because I also was with Pope Shenouda III. I finished my studies in ‘84 and went to Egypt for one year in 84/85. So I was one year in Egypt before I came across a job in the Netherlands in the immigration service. So I have met with Pope Shenouda III for this exercise between his release in January ‘85 and June/July 85 when I went back to the Netherlands – somewhere in summer ‘85 I went back to the Netherlands. So in that period – in that half year. Meinardus asked me for – meeting Pope Shenouda III to get this bishop list. At that moment there was no printed bishop list and he did so from his memory. It is reported about by Meinardus – where I don’t know – you would have to go through his publications from (19)86, 87 – what did Meinardus publish? Because it is not only the books. It’s a mistake of Meinardus. He wrote hundreds of articles. [A. He was like a machine…?] CH: Yes, he was like a machine and he was like an encyclopedia. And he was proud of being like an encyclopedia. Yes and so – he was sensitive to self-censorship – not influencing his relationships with the church and he was able to get things like this list that I obtained in ‘85. Without the introduction of Meinardus I would not have been able to obtain that list. I was there as the representative of Meinardus in ‘85 with the Pope. For that reason, I was able to sit with him. It was not because of me. He wouldn’t [have met me.]. It was because Meinardus asked him for this. So it is must be reflected in an article somewhere of Meinardus. I gave Meinardus the list in summer ‘85 – so handwritten – still it is amazing having a handwritten list of Pope Shenouda III – in his own handwriting, having the list of bishops. [A. Did you make a copy for yourself?] CH: I think I made a copy for myself. But I filed that paper somewhere. But the original went to Meinardus, of course, because he was asking for it. So somewhere in ‘86 you must have an article of Meinardus published. – And then you have the later lists of bishops but look at the number of bishops over the years – it is increasing and with increasing and with increasing [numbers] the influence of [the] bishop decreases and the influence of the Pope increases. 256 [A. He could have more influence on the church through more bishops?] CH: Yes, of course. The old bishops were not automatically following Pope Shenouda III. The later bishops who were consecrated by Pope Shenouda those were following but look at bishop Michael – he disagreed with Pope Shenouda III – and was public in disagreeing with Pope Shenouda (…) because he was nominated as a bishop (before) – he was senior to Pope Shenouda III in being a bishop – you may be Pope but I disagree. [A. In what particular way?] CH: Oh he wouldn’t come to Synod meetings. And he would go his own way in Assiut. This is known within the church. [A. Is it a certain diocese or?] CH: Yeah, yeah, he would rule his own diocese in his own way not considering the opinions of Pope Shenouda III. [A. We are still talking about the same bishop from the monastery of St. Makarius?] CH: The same bishop of the monastery of Makarios. He was abbot of the monastery before Pope Kyrillos VI asked Matta Al-Maskin to go to the monastery of Makarios and – to reform the monastery of Makarios and to bring new life – because when Matta Al-Maskin went to the monastery of Makarios there were 10-15 monks left – nothing. It was a monastery that had gone into – falling into ruins and bishop Michael the abbot allowed Matta Al-Maskin to make all those reforms. Well that wasn’t in line with Pope Shenouda III, so bishop Michael. – Abuna XY would be able to say lots of things of where bishop Michael disagreed with Pope Shenouda III – but one of the things was [right in – oder renovating?] the monastery of St. Makarius – a major thing. [A. Like the way to handle it?] CH: Yes, yes, so the bishop was the abbot not Matta Al-Maskin, but the bishop gave space to Matta Al-Maskin to do it in his way. [A. And then - this was also one thing that Pope Shenouda III didn’t like – the way that Matta Al-Maskin was doing it?] CH: No. No. [A. When we went to the tomb of Pope Shenouda III – (erzähle kurz von meinen gemischten Gefühlen bei der Pilgerstätte von Schenuda III.) - we also saw prayers of praise for Pope Shenouda III there – do you think this is something that he himself would have agreed to – when/if he saw that now? – or would he have 257 said – No I am just a human like you – pray to God and not to me?] CH: I was with Pope Shenouda III in 1994 in the Netherlands – those were discussions with the reformed churches in the world. The World Federation of Reformed Churches and he was there representing the Oriental Orthodox. He then made the statement – publicly – also on TV that he was Pope of the church but that he was not like the Pope of Rome. There is no infallibility. – He (the Catholic Pope) then made a statement on infallibility. Shenouda III was saying, No, I am not infallible. I am a human being. I am the head of the church but I am not infallible. Nice – of course it did well with the Reformed. But that was a statement made by him. I don’t know, go back to Reiss. Pope Shenouda III belongs in the Sunday School Movement to the school – because the Sunday School Movement is itself divided as Reiss writes it in his PhD into the school of Saint Anthony where Shenouda III comes from – [which is] very authoritarian. But it is not authoritarian because they want to be authoritarian. They believe teaching should be from a teacher to his disciples while the school – other schools – specifically the school of bishop – that bishop Samuel later came from reached out social, spiritual and social life – reaching out to the people in need was more important. So Pope Shenouda III has always been coming from a tradition – a teaching Sunday School Movement of St. Anthony that was top down. He believed in this. He believed in this top down [structure]. I don’t think he would like to see after his death someone on the Papal throne who would not believe in this. So of course – anyone wants his own ideas to live on. Would he welcome this? Perhaps. On the other hand, perhaps not – I don’t know. That he would the hierarchical structure top down to continue – yes, because this was his entire life. And of course you want – and all indications where there that he wanted this to continue – so that part of his heritage – yes but other things I can’t say. [A. Would you say that the relationship between the different churches in Egypt have become much better during the time of Pope Shenouda III?] CH: Definitely not. Definitely not. I have met with Protestant church leaders throughout the last decades – and there is not an increase – despite what Coptic orthodox would tell you of church unity. [A. No increase in church unity (in Egypt)?] CH: No definitely not. [A. And how does that fit with the statement of Christology with the Roman Catholic Church and so on – that people say he did so much for ecumenism?] CH: It’s not [what you see on the ground]. Pope Shenouda III did things for ecumenism from his own perspective. And his own perspective – 258 very Coptic Orthodox – was going to the [early] church councils. So I was there in his meeting [A. Coptic Orthodox Church Councils?] CH: Yes, of course. For the Coptic Orthodox Church, the schism at the council of Chalcedon is extremely important – still today. In the Reformed Church where I was at that meeting, you are dealing with theologians who say: “well the church council of Chalcedon – well ok. If this is important to the orthodox we will discuss (it)” – because they were eager in creating an understanding but for them it was not priority. – It was not priority. – For the Catholics? Not likely I wasn’t able to read things with the Catholics but because it was put on the agenda by the Coptic Orthodox – not even by the other Oriental Orthodox churches. But there you would have to go to people who are more insiders because it was – the Coptic Orthodox Church is the strongest of the group of Oriental Orthodox churches. So Pope Shenouda III had a leading role in those discussions bringing the other Oriental Orthodox churches with him to strengthen his position. (Ich erzähle im kurz was Anbā Būlā zu dem Thema gesagt hat – und wie ich es bis dahin verstanden habe) CH: I think that is true but there is a text on our website with – that was a book published of all the decisions – or all the main decisions of the Synod, the Coptic Orthodox Synod and all the Christology debate. This was published before Pope Shenouda III passed away. So these are the synod decisions during the reign of Pope Shenouda III. It was published in Arabic. I made an English summary. It is [in the website] on my name – I don’t remember – I’ve written so much but you can find this. Just write 2010 or 2011 and go to my articles – not 2012. A list of subjects discussed in the Holy Synod including all the Christology discussions from a Coptic orthodox perspective – official documents. I wrote comments about it. So there is the summary and comments from me. This (…?) to an understanding of Christology. And those efforts were genuine – I would say to a certain extent because at the same time you see the same Synod in the years of Pope Shenouda making decisions that are not unity oriented, for example baptism – a major issue - Pope Shenouda III rejected it outside the oriental orthodox tradition. So rejecting a baptism of a Catholic is definitely not – was definitely a problem (…). That’s not unity oriented. Before that with Pope Kyrillos, that was accepted. [A. He accepted it?] CH: Yeah 259 [A. With Protestants as well?] CH: I don’t think all Protestants but I have to be careful here. Perhaps with the Anglicans. I don’t know, but it was certainly accepted with the Catholics and it was almost changed immediately in the Synod after he became pope. I don’t know how long but within the first year of being pope that was changed. That is affecting mixed marriages. You can only be married if you are of the same denomination. That is the consequence of this. So there were no mixed marriages. Either one has to convert to the denomination of the other. (wir reden über verschiedene persönliche Themen. Dann erzählt Hulsman von einem Priester, der die Bibel gut erklärt.) [A. Would you say this is something that has to do with the emphasis that Pope Shenouda III put on the Bible?] CH: Yes. [A. Because I once heard that before – Pope Kyrillos VI didn’t give sermons…?] CH: No, that’s not true – but there you would have to go to Watson but Pope Kyrillos’ VI focus was on prayer. It was fully a life of prayer. Baba Shenouda III knew the Bible by heart, if there would have been a Bible competition to quote verses from the Bible – he would be able to quote verses left and right. It was amazing. That was also Pope Shenouda III. (…) (But) when it comes to the belief in miracles I am too much of a Westerner where I have become skeptical. So it is not traditions in the Coptic Orthodox Church. It’s traditions that can be explained in a way that Abuna (XY) did. Then I say yes, this I can accept. It is tradition but it is tradition with biblical roots but not coming with stories of miracles – whereby I would never ever claim (…) with my background that miracles don’t exist. You have the Bible full of miracles. But not how people would be using this. So the same my (…) background comes in when it comes to relics. Yes there are saints – people who had remained true to their faith until death. So there is no problem with the issue of sainthood but (…) the way relics are dealt with No (…) but this I can easily say to bishops and priests without getting into trouble. They know my view on the Holy Family tradition. They know it very well because my name – the book that I did about the Holy Family for the American University Press is associated to the Holy Family. So they know it (…). It is typically me I would explain what the church believes and I would also explain what I myself believe. I would never state that what the church believes is wrong but that this is my belief. And any western reader will be able to see I do not believe the church teaching on the Holy Family but without being offensive. 260 [A. Were some in the Coptic Church offended by this?] CH. No, No they were not offended. If you ask Abuna XY about the monastery of Muharaq where I have argued [with a monk called father Philoxenos] about the way of presenting this – and ultimately his conclusion was: That’s no problem, you are a westerner. In this way the discussion was more or less ended. He presented it in the traditional way believing that these are facts, historical and I told him that I don’t believe there are facts – I told him in his face. This was really a confrontation but not a confrontation about church dogma. I was not criticizing church teaching. It was only about how to address the issue of the Coptic Holy Family tradition. It is not church dogma. Dogma you go into the Eucharist. There you go into dogma. The status of the clergy in the church. There you go into dogma. I never challenged the church on those issues. I have only challenged the church on the presentation of the Holy Family Tradition. [M. Do you doubt that they went from one place to another or do you believe that the flight of the Holy Family didn’t exist?] CH: No, I would never state it didn’t exist. There is the book of Matthew. They went to Egypt. There I would not challenge the book of Matthew. (…) But what I have written is that nobody knows where the Holy Family really went to in Egypt. They went to Egypt. There is Matthew. Where in Egypt? We don’t know. There is a tradition that he went to A, B, C, D – that is local folk belief. It has (come?) for various reasons throughout the centuries. And it says a lot on church history but it’s not first century history. The stories of the Holy Family in the fourth century are reflecting the atmosphere of Christians in the fourth century. And the stories that were later developed in Muslim period reflect the situation of the church in those years. So the Holy Family tradition reflects history. That is – quote me on this. That is what I believe the Holy Family tradition is. And thus what happened in the year 2000. Pope Shenouda III was asked by the minister of tourism Mamduh El Biltagy to provide him with a map of the Holy Family – where the Holy Family went. There was no map until the year 2000 – or until 1999 there was no map. He prepared one because the minister of tourism requested him to prepare one. [M. The one in the hanging church?] CH: Yeah, it’s all over. And you have it on the Holy Family books. I know exactly how this map was developed. I met with the bishops who were involved in this. So then bishop Bishoi – I questioned him about this. On this I had no problems with the bishops. We disagreed but I know – where it would be a problem is if we disagreed on baptism. But 261 this [on the Holy Family] – he has his position, I have my position and we know the positions are different and there is no (problem) – because it is not dogma. He (bishop Bishoi) placed the monastery of Demiana on the route of Holy Family. Until the year 2000 it was not on the route. It was new. It was created by the bishop. [A. He created this?? Did he also confirm this?] CH: Yeah, yeah, yeah, I wrote about it in my book and he placed my book in the entrance of the monastery. Not that anyone is able to read this because it is English, not in Arabic. It is because of the image, the photo of the monastery that is in the book. That’s why it is opened on that page. And now he says western scholars have confirmed that the Holy Family came to the monastery of Demiana. Yeah - I didn’t write that. I wrote that the bishops stated this and he changed this to tell his people that western scholars have confirmed this. The western scholars stated this – on his words. You can circle. So he knows this and I know this. [A. Interesting!] CH: So it is used to get pilgrims. It’s pure commercial interest. I know „commercial“ is not the nicest word to use and I wouldn’t use this – but there are of course – pilgrims bring in finance. So commercial is too hard. So find another word that is close to it but it is not historic, it is created by the bishop himself. The bishop that – well this is - [A. For me to state that is no problem?] CH: Yeah, yeah, if you would confront a bishop with it, he would – if you would ask him I know the answer of the bishop. “Well that is the opinion of so and so. That is his opinion.” So he would immediately do it away as this is my private opinion and end the discussion that way. [A. Would you say that in church dogma the Pope has changed a lot in his time or was he just kind of repeating what has been taught before?] CH: You are asking the wrong person that question because I haven’t really moved much around in the issue of dogma. So I am a sociologist. I am not a theologian but I haven’t really moved around in theological issues. I have not written about it as I told it. I have not made statements about this. I am not working in that field. Certainly church unity – I have been to this conference so I have been at this reformed council and the Oriental Orthodox churches. I was there but that was not really for any other reason than I was already involved in the Coptic Orthodox Church and I was in the Netherlands. So easy enough to attend and to go there. 262 If this would have taken place in Tokyo or in America, I wouldn’t have been there. So it was coincidence that this happened to be in the Netherlands and thus – yes I was there, I was attending. [A. But how come he was viewed so much as a unifier of the churches – and I think he got like several honorary doctor (degrees)?] CH: Honorary degrees are given for church political reasons. He is, he was the head of the largest – largest I am not sure the Ethiopian church may be larger than the Coptic Orthodox Church in numbers, I don’t know. But at least the most influential, the strongest leader in the oriental – the group of Oriental Orthodox churches. The Coptic Orthodox Church was and is still the largest church in the Arab world. So with this it is an important church for western churches, Catholic or Protestant, to deal with and thus in order to – Angela Merkel only months ago got an honorary degree. She got a university degree of the university of Nijmegen. Was this because she deserved this for her scientific work or was this because she is the Bundeskanzler of Germany? You do this for relational reasons. So those honorary degrees are more church politically motivated than saying anything of his achievements. (Die Aufnahme endet hier – ich stimme dem letzten Punkt nicht 100% zu) 263 Anhang 2: Die Geschichte, wie Schenuda III. gegen seinen Willen Bischof wurde Da Abūnā Antonius nachgesagt wurde, gute Beziehungen zum Abt Theophilus zu haben, kamen viele zu ihm mit ihren Problemen, aber eigentlich wollte er keine Freundschaften im Kloster schließen, um sich auf Gott zu konzentrieren.992 Er suchte sich deshalb einmal ein abgelegenes Zimmer in der alten Festung im Kloster aus, schloss dort hinter sich die Türe und blieb dort mehrere Tage. Als der Metropolit Athanasius von Banī Sūwaif starb, bat der Abt Theophilus Abuna Antonius, die Klosteraufsicht zu übernehmen, da der Abt evtl. von Papst Kyrill VI. zum Nachfolger bestimmt würde. Er versprach Antonius, dass er nach seiner Rückkehr oder Ordinierung wieder in Einsamkeit leben dürfe. Das Kloster hatte zu dem Zeitpunkt ein generelles Besuchsverbot.993 Der Papst wünschte per Brief eine Ausnahme für eine deutsche Studierendengruppe. Als der Papst aus der Zeitung erfuhr, dass die Gruppe angeblich nicht hereingelassen wurde, bestellte er den Verantwortlichen (Abūnā Antonius) verärgert zu sich nach Kairo.994 Im Gespräch erklärte Abūnā Antonius dem zunächst verärgerten Papst, dass sie die Professoren und den Fotografen der Gruppe empfangen hatten und den Studierenden vor dem Kloster Schokolade geschenkt hatten und alle zufrieden waren. Danach fragte der Papst ihn, warum er nicht mit ihm arbeiten würde. „Ich liebe das monastische Leben“, antwortete Abūnā Antonius, doch der Papst versuchte zunächst, ihn zu überzeugen. Auf die Frage, ob er nicht als Bischof im Ausland arbeiten wollte, antwortete Abūnā Antonius: „Nein, das Kloster.“995 Auf die Frage, ob er nicht Bischof für das theologische Seminar werden wollte, antwortete Abūnā Antonius: „Es gibt doch mehr Lehrer als Studierende dort.“ Damals gab es vergleichsweise noch sehr wenige Studierende. Als Papst Kyrill VI. seine 992 Vgl. CTV 2014. 993 Es gab neben dem Kloster ein Freizeitheim, in dem wöchentlich 400 Jugendliche vorbeikamen. Aufgrund des großen Andranges wurde ein generelles Besuchsverbot erlassen. Vgl. ebd. 994 In der Vorbesprechung mit dem Abt Theophilus schlug Abūnā Antonius vor, dem Papst Folgendes zu sagen: Das Kloster hat den Verantwortlichen (Abūnā Antonius) seines Amtes enthoben, er ist nicht länger Klostervorsteher, sondern wurde zum Berg in der Wüste geschickt. Dies wäre gut für ihn, für den Abt Theophilus und für den Papst. Der Abt Theophilus entgegnete: „Der Papst ist nicht bereit, mir die Hand zu geben, bis ich ihm den Abūnā Antonius gebracht habe.“ Sie fuhren also nach Kairo. 995 CTV 2014. 264 ablehnende Haltung merkte, wechselte er das Thema. Am Ende verabschiedete er den Abt Bischof Theophilus. Er legte die Hände auf Abūnā Antonius. Der dachte er wolle ihn nur mit einem Segen verabschieden; und der Papst legte seine Hände auf ihn: „Ich weihe Dich zum Bischof für die christliche Bildung.“ Zusammen mit dem Abt Theophilus, der dazukam, weihte er ihn zum Bischof für die religiösen Institute, für die Sonntagsschulen und das theologische Seminar und die kirchliche Bildung.996 996 Vgl. ebd. 265 Anhang 3: Gedicht bzgl. der Frage, ob Schenuda III. Papst werden wollte Deprived of the Mountains (Published [or republished online?] in July 2008) I was deprived of the wilderness and its ambience. I was deprived of the mountains and the cave. Instead, in the crowdedness of thousands I lived Responding to every slight beckon they gave. Then I made visits and I was visited My mind was distracted with every visit. And I started to argue about faith with others, “Qasr El Dubara” and “Salvation of Souls”! I kept preoccupying my heart with predicaments My thoughts with the atmosphere of management. So where is the silence? Where is the tranquility? And where is the prayer that is prayed burningly?! If I say I lost, I am subject to blame, And people get astonished at such a claim. For they are wondering, and keep asking ‘Tell us for God’s sake: where is the loss?! Aren’t you calling in Christ’s name?! Defending His truth with excellence, with no shame’ But the memory of life in the mountains Tickles my soul with maximum bitterness. For where is my heart spending its nights in the love of God And where is it spending its days? My Lord no longer has my mind as a whole I left my God and loved His home. It makes me wonder how my state has come to change And how I left the life of the cave. Finally, to what I have become I had to submit I surrendered to my Lord. I have accepted His will.997 Pope Shenouda III. الجبال ُحِرمت قصيدة Trans. Marianne Fawzy (2013) 997 Shenouda III. 2008b. 266 Anhang 4: Ehrungen Ehrendoktorwürden998 1. durch die geisteswissenschaftliche Fakultäten der Bloomfield-Universität in New Jersey, USA am 21.04.1977. 2. durch die geisteswissenschaftliche Fakultäten von der St. Peter-Universität in Jersey City, USA am 22.05.1977. 3. durch die theologische Fakultät von der Vansan Universität, USA am 28.09.1989. 4. durch die theologische Fakultät der Universität Bonn, Deutschland am 17.11.1990.999 5. durch die theologische Fakultät der North Park-Universität in Chicago, USA am 30.04.2001. 6. durch die theologische Fakultät des Nasuta House im Wisconsin State, USA am 2.05.2001. 7. durch die theologische Fakultät der Toledo-Universität in den USA am 30.08.2002. 8. durch die Lorenz Universität in Michigan, USA am 23.08.2007. 9. durch die katholische Universität in Ungarn am 19.08.2011. Preise in Auswahl 1978 Preis des besten Predigers der Welt vom amerikanischen Browning Institut.1000 „Als der internationale Methodisten-Rat Präsident Sadat den Friedenspreis im Jahr 1978 verlieh, hat dieser seiner Heiligkeit, Papst Schenouda, die goldene Medaille, welche ein Teil des Preises war, geschenkt, sie war begleitet von einem Schreiben, als Sonderauszeichnung für die Bemühungen des Papstes zur Bewahrung der Liebe und Bruderschaft unter den Menschen.“1001 2000 erhielt er den Madensite Preis der UNESCO für Toleranz.1002 2003 Menschenrechtspreis aus Libyen.1003 2011 Augsburger Friedenspreis. 2012 Kardinal-König-Preis1004 998 Nach Bāḫūmiyūs/Irmiyā 2012. 20. 999 Siehe dazu auch Gerhards/Brakmann 1994, 173f. 1000 Vgl. ebd. 1001 St. Georg 2013. 1002 Vgl. Bāḫūmiyūs/Irmiyā 2012, 20. 1003 Vgl. ebd. 267 Anhang 5: Das Glaubensbekenntnis von Nizäa-Konstantinopel 381 n.Chr. zitiert aus der koptisch-orthodoxen Liturgie1005 Wir glauben an den einen Gott, den Vater, den Allmächtigen, der alles geschaffen hat, Himmel und Erde, die sichtbare und die unsichtbaren Dinge. Wir glauben an den einen Herrn Jesus Christus, Gottes eingeborenen Sohn, aus dem Vater geboren vor aller Zeit. Licht vom Licht, wahrer Gott vom wahren Gott, gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater; durch ihn ist alles geschaffen. Für uns Menschen und zu unserm Heil ist er vom Himmel gekommen, hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist von der Jungfrau Maria und ist Mensch geworden. Er wurde für uns gekreuzigt unter Pontius Pilatus, hat gelitten und ist begraben worden, ist am dritten Tage auferstanden nach der Schrift von den Toten und aufgefahren in den Himmel. Er sitzt zur Rechten Seines Vaters und wird wiederkommen in Seiner Herrlichkeit, zu richten die Lebenden und die Toten; und Seiner Herrschaft wird kein Ende sein. Ja, wir glauben an den Heiligen Geist, der Herr ist und lebendig macht, der aus dem Vater hervorgeht; der mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird, der gesprochen hat durch die Propheten, und an die eine, heilige, apostolische und universale Kirche. Wir bekennen die eine Taufe zur Vergebung der Sünden. (gesungen) Wir erwarten die Auferstehung der Toten und das Leben der kommenden Welt. Amen 1004 ORF 2014. 1005 Basilius 2001, 12. 268 Anhang 6: Hintergründe zum Konzil von Chalcedon 451 n.Chr.1006 Das größte Konzil der alten Kirche mit 400-450 Teilnehmer,1007 das in einem heutigen Stadtteil von Istanbul stattfand, wurde von den (ost)römischen Herrschern Marcian und Pulchera einberufen, um die Beschlüsse der sogenannten „Räubersynode“ von 449 zu verwerfen und den christologischen Streit mit der Abwehr des Nestorianismus sowie des Eutychianismus zu Ende zu bringen.1008 Trotz der Stimmen vieler Synodalen, die sich mit dem Lehrbrief von Papst Leo I. aus dem Jahr 449 an Flavian von Konstantinopel begnügen wollten, entschied man sich nach anhaltenden Diskussionen für eine neue Lehrformel, die von allen Anwesenden unterschrieben wurde.1009 Der Patriarch Dioskur von Alexandrien wurde laut Ritter aus disziplinären, nicht dogmatischen Gründen schon früher abgesetzt und in die Verbannung geschickt.1010 Die christologische Definition kam erst nach langem Widerstreben, auf Druck der kaiserlichen Kommissare und römischen Legaten zustande.1011 Der Text sollte eine rechtgläubige Interpretation des Nicänums sein, und so wurden zunächst auch das Nicänum (325), das Konstantinopolitanum (381) sowie das Ephesinum (431) zitiert.1012 Dazu wurden Synodalbriefe von Kyrill von Alexandrien, der oben erwähnte Lehrbrief von Leo I von Rom beigefügt sowie die christologische Lehrformel.1013 1006 Voraus gingen dem Konzil 451 neben dem Ephesinum von 431 noch eine Unionsformel 433 sowie die sogenannte „Räubersynode“ von 449, in dem der alexandrinische Patriarch Dioskur mit Gewalt das Ephesinum von 431 bestätigte und den Kompromissvorschlag von 433 verwerfen ließ. Vgl. Hauschild 2000, 191. 1007 Vgl. ebd. 192. 1008 Vgl. ebd. sowie Ritter 1999a, 92f. 1009 Vgl. Ritter 1999a, 93. 1010 Vgl. ebd. 1011 Vgl. ebd. 1012 Vgl. ebd. 1013 Vgl. Ritter 1999b, 93f. Es ist umstritten, wie stark das Chalcedonense vom Lehrbrief Leos I. bestimmt wurde. Während Lohse sowie auch Weber die dogmatischen Entscheidungen von Chalcedon im Wesentlichen auf ihn zurückführen, resümiert Ritter eine viel stärkere Anlehnung an die Formulierungen von Kyrill von Alexandrien. Hauschild urteilt dagegen, dass das Neue gerade darin besteht, dass das Chalcedonense gerade die drei Grundpositionen [Kyrill, Antiochien (inkl. der Unionsformel von 433) sowie Leos Lehrbrief] ausgewogen zu verbinden weiß. Vgl. Lohse 2011, 97; Weber 1977, 135; Ritter 1999b, 94 sowie Hauschild 2000, 194. 269 In dem Chalcedonense wurde Jesus bekannt als vollkommen und wahrhaft in seiner Gottheit, vollkommen und wahrhaft in seiner Menschheit (inkl. Vernunftseele und Leib) sowie wesenseins mit dem Vater. Bemerkenswert war die Aussage „in zwei Naturen“. Im dem Abschnitt heißt es „als ein derselbe, Christus, Sohn, Eingeborener, (17) in zwei Naturen (ἐν δύο φύσεσιν) (18) unvermischt (ἀσυνχύτως), unverwandelt (ἀτρέπτως), ungeteilt (ἀδιαιρέτως) [und] ungetrennt (ἀχωρίστως) erkannt.“ In den Verhandlungen hatte man zunächst von „ein Christus aus zwei Naturen“ gesprochen. Damit griff man mehr die Einheit Christi und somit das alexandrinische Anliegen auf. Mit dem Begriff „in zwei Naturen“ hat man dann aber das antiochenische Verständnis aufgenommen und sich von einem Ein-Natur-Verständnis abgegrenzt.1014 Dafür hatte man das Prädikat „Gottesgebärerin“ der Alexandriner aufgenommen.1015 Die vier Adverbien kann man auch als Ablehnung des Eutychianismus (unvermischt/unverwandelt) und des Nestorianismus (ungeteilt/ungetrennt) sehen.1016 Nach dem Abschnitt mit den Adverbien und einer Bekräftigung der Verschiedenheit der Naturen (gegen den Apollinarismus und evtl. auch Kyrills Verständnis) kommt eine Passage, die die Einheit der Person Christi stark betonte.1017 Hier wendet sich das Chalcedonense jetzt gegen den Nestorianismus bzw. ein Verständnis, das die Person Jesu in zwei spalten wollte. Durch die Betonung der wahrhaften Menschheit (mit Vernunftseele und Leib) sowie der zwei Naturen hat man sich gleichsam gegen den Eutychianismus gewandt. Alles in allem sah man sich in Einklang mit den Vätern des Nicänums und damit in Kontinuität zu den Aposteln. So resümiert Hauschild: „eine ausgewogene Beschreibung des Persongeheimnisses Jesu Christi (…)“.1018 Lohse urteilt: „(…) das Chalcedonense (…) [hat] in schlichter, aber zugleich unüberbietbar klarer und treffender Weise den Glauben der Christenheit bezeugt, daß nämlich Jesus Christus eine Person ist und daß er zugleich sowohl Gott als auch Mensch ist.“1019 In einem völlig anderen Licht sah es damals die Mehrheit der Alexandriner. Sie lehnten das Chalcedonense strikt ab. Bei dem Streit darf man aber die politischen Hintergründe nicht außer Acht 1014 Vgl. Lohse 2011, 98. 1015 Vgl. ebd. 1016 Vgl. Frohnhofen 2013. 1017 Wie die Begriffe „einer Person und Hypostase“ genau zu verstehen sind, wurde aber noch nicht ausgeführt. 1018 Hauschild 2000, 194. 1019 Lohse 2011, 99. 270 lassen. Es ging auch um die Rivalität der Patriarchate von Konstantinopel und Alexandrien. Politisch gesehen hat aber nur das oströmische Kaisertum gesiegt.1020 Auch wenn das Konzil von Chalcedon im Prinzip einen Kompromiss1021 darstellte, hat es mit der Erhebung des Dyophysitismus zum Dogma nicht nur den Eutychianismus, sondern auch jeglichen Miaphysitismus sowie Monophysitismus zurückgewiesen. Es gab zwar zwischen dem 5. und 7. Jahrhundert noch mal Einigungsversuche, aber alle waren ohne Erfolg. Seit Chalcedon (451 n.Chr.) herrschte ca. 15 Jahrhunderte lang Uneinigkeit zwischen den chalcedonischen und nicht-chalcedonischen Kirchen über die Frage der Christologie. Chalcedonense: „(1) Den hl. Vätern also folgend, (4) lehren wir alle übereinstimmend, (3) unseren Herrn Jesus Christus (2) als ein und denselben Sohn zu bekennen; (5) derselbe ist vollkommen in der Gottheit (6) und derselbe vollkommen in der Menschheit, (7) derselbe wahrhaft Gott und wahrhaft Mensch (8) aus Vernunftseele und Leib, (9) mit dem Vater wesenseins (ὁμοούσιοv) der Gottheit (10) und als derselbe mit uns wesenseins der Menschheit nach, (11) in jeder Hinsicht uns ähnlich, ausgenommen die Sünde [vgl. Hebr 4,15]. (12) Vor den Zeiten aus dem Vater geboren der Gottheit nach, (13) am Ende der Zeiten jedoch, (14) als derselbe, um unseret- und um unseres Heiles willen (15) aus Maria, der Jungfrau [und] Gottesmutter, [geboren], (16) ist er, als ein und derselbe, Christus, Sohn, Eingeborener, (17) in zwei Naturen (ἐν δύο φύσεσιν) (18) unvermischt (ἀσυνχύτως), unverwandelt (ἀτρέπτως), ungeteilt (ἀδιαιρέτως) [und] ungetrennt (ἀχωρίστως) erkannt. (19) Dabei wird keineswegs die Verschiedenheit der Naturen um der Einung willen aufgehoben; (20) vielmehr bleibt die Eigenart einer jeden der beiden Naturen gewahrt (21) und verbindet sich zu einer Person und Hypostase (22). [Wir bekennen ihn] nicht als in zwei Personen gespalten und getrennt, (23) sondern als ein und denselben Sohn, Eingeborenen, (24), Gott, Logos, Herrn, Jesus Christus, (25) wie vorzeiten die Propheten über ihn [geweissagt] (26) und er selbst, Jesus Christus, uns unterwiesen (27) und das Vätersymbol (sc. Nicaea) uns überliefert haben.“1022 1020 Vgl. ebd. 100 und Hauschild 2000, 178. 1021 Weber möchte es nicht Kompromiss nennen. Er spricht dagegen von einer paradoxen Aussage, die allein sachgemäß sei. Vgl. Weber 1977, 135f. 1022 Zitiert nach Ritter 1999b, 94. (Griechische Umschrift wurde weggelassen). 271 Anhang 7: Christologie Erklärungen 1023 Schlussprotokoll der Dialoge zwischen der Katholischen und der Koptisch-Orthodoxen Kirche in Ägypten – 12.02.1988 Koptisch-Orthodoxes Patriarchat Seiner Heiligkeit Papst Shenouda III Kloster Anba Bishoy Wadi Natrun, Ägypten Datum: 12.02.1988 In der Liebe Gott des Vaters, durch die Gnade seines eingeborenen Sohnes, und durch die Gabe des Heiligen Geistes. Am Freitag, den 12. Februar 1988, versammelte sich die Gemischte Kommission zum Dialog zwischen der Katholischen und der Koptisch- Orthodoxen Kirche im Kloster des Heiligen Bishoy, Wadi Natrun, Ägypten. Seine Heiligkeit Papst Shenouda III eröffnete das Treffen mit einem Gebet. Seine Exzellenz Giovanni Moretti, der Apostolische Nuntius in Ägypten, und Pater Duprey, Sekretär des Vatikanischen Sekretariats zur Förderung der Christlichen Einheit, waren bei diesem Treffen als Repräsentanten seiner Heiligkeit Papst Johannes Paul II anwesend und ermächtigt, diese Vereinbarung zu unterzeichnen. Auch von Seiner Seligkeit Stephanos II Ghattas, Patriarch der Koptisch-Katholischen Kirche, delegierte Bischöfe waren anwesend und beauftragt, diese Vereinbarung zu unterzeichnen. Wir sind erfreut über das historische Treffen zwischen Seiner Heiligkeit Papst Paul VI und Seiner Heiligkeit Papst Shenouda III, das im Mai 1973 im Vatikan stattfand. Dies war das erste Treffen unserer beiden Kirchen nach etwa 15 Jahrhunderten. In vielen Fragen des Glaubens befanden wir uns bei diesem Treffen in Übereinstimmung. In dieser Versammlung wurde ferner eine gemischte Kommission zur Erörterung unterschiedlicher Ansichten in Lehre und Glauben zwischen 1023 Siehe für die Erklärungen u.a. im Anhang von Schenouda III. 2011. 272 den beiden Kirchen mit dem Ziel der Einheit der Kirche gebildet. Zuvor hatte Pro Oriente im September 1971 in Wien ein Treffen zwischen Theologen der Katholischen Kirche und Östlicher Orthodoxen Kirchen organisiert, der koptischen, syrischen, armenischen, äthiopischen und der indischen. Sie erzielten Übereinstimmung in Bezug auf die Christologie. Wir danken Gott dafür, dass wir nun in der Lage sind, eine gemeinsame Formel zu unterzeichnen, die unsere offizielle Übereinstimmung in der Christologie ausdrückt, und die von der Heiligen Synode der Koptisch- Orthodoxen Kirche am 21. Juni 1986 bereits gebilligt wurde. Alle weiteren Punkte der Unterscheidung zwischen unseren Kirchen werden mit Gottes Willen nach und nach erörtert werden. Gemeinsame Christologieformel „Wir glauben, dass unser Herr, Gott und Erlöser Jesus Christus, das fleischgewordene Wort, vollkommen ist in SEINER Gottheit und vollkommen ist in SEINEM Menschsein. ER machte SEIN Menschsein eins mit SEINER Gottheit ohne Vermischung, Vermengung oder Verwechslung. SEINE Gottheit war von SEINEM Menschsein nicht getrennt, nicht für einen Augenblick oder das Blinzeln eines Auges. Gleichzeitig belegen wir die Lehren von Nestorius und Eutyches mit dem Bann.“ Unterschriften Shenouda III Stephanos II Ghattas Giovanni Moretti Patr. D`Alex Pierre Duprey Bischof Bishoy G.-Sekretär der Heiligen Synode 273 Schlussprotokoll der 2. Begegnung zwischen Theologen aus der Evangelischen Kirche in Deutschland und den Orientalischen Orthodoxen Kirchen Vom 4. – 8. März 1988 fand im koptischen St. Antonius-Kloster in Kröffelbach eine zweite inoffizielle Begegnung zwischen Theologen aus der Evangelischen Kirche in Deutschland und theologischen Vertretern der fünf altorientalischen orthodoxen nichtchalcedonischen Kirchen mit dem Thema „Christus im liturgischen Lobpreis und in der theologischen Reflexion“ statt. Da die unterschiedliche christologische Orientierung die orientalischen orthodoxen Kirchen auf der einen Seite und die von Byzanz herkommende Orthodoxie sowie die Kirchen des Abendlandes auf der anderen Seite bisher getrennt [hat], wird das Ergebnis unserer Diskussion über diesen Teilbereich der Problematik im folgenden Protokoll festgehalten. Wir sind ermutigt zu einer Einigungsarbeit zur Christologie durch die Erfahrung, dass im liturgischen Lob einstimmig Christus zur gleichen Zeit als wahrer Mensch und wahrer Gott in einer Hypostase, die der inkarnierte Logon Gottes ist, bekannt wird. Von großer ökumenischer Bedeutung würde es sein, zu einer gemeinsamen Auffassung der kirchengeschichtlichen Vorgänge des 5. Jahrhunderts zu gelangen. Hier sah die westliche Kirchengeschichtsschreibung bisher einen Sieg des Papstes Leo über die Kirchen des Ostens, ist aber in einer Selbstkorrektur begriffen. Der Vorwurf, dass es sich bei den nonchalcedonischen Kirchen um Monophysiten handle, ist aufgegeben. Wir stimmen mit folgenden Sätzen der 2. Konsultation der beiden orthodoxen Familien im Bristol 1967 überein, in denen es heißt: Some of us affirm two natures, wills and engergies hypostatically united in the One Lord Jesus Christ. Some of us affirm one united devinehuman nature, will and energy in the same Christ. But both sides speak of a union without confusion, without change, without division, without separation. The four adverbs belong to our common tradition. Both affirm the dynamic permanence of the Godhood and the Manhood, with all their natural properties and faculties, in the one Christ. Those who speak in terms of “two” do not thereby divide or separate. Those who speak in terms of “one” do not thereby commingle or confuse. The “without division, without separation” of those who say “one” need to be specially underlined, in order that we may understand each other. (Aus: “Does Chalcedon Divide or Unite?” S. 5-6) 274 Hier bestehen hoffnungsvolle Ansätze für die notwendige kirchengeschichtliche Aufarbeitung der anstehenden Fragen. Die reformatorische Theologie, speziell die Christologie in der Ausprägung Martin Luthers und der Formula Concordiae -, wie sie auf der Tagung vorgestellt wurde -, rezipiert und betont noch einmal die Christologie von Chalcedon in der von Cyrill geprägten Gestalt. Hier ist das soteriologische Anliegen besonders berücksichtigt. Dies wurde von orientalisch-orthodoxer und evangelischer Seite als sehr hilfreich für eine Verständigung betrachtet. Seit den von der Studienabteilung des Weltrates der Kirchen angeregten Diskussion zwischen chalcedonesischen und nichtchalcedonesischen Theologen, inoffiziell seit Arhus 1964 und offiziell seit Chambésy 1985, und den vorbildlichen Studien von Pro Oriente ist die Klärung der historisch-christologischen Kontroversfragen so weit fortgeschritten, dass die Rezeption der theologischen Ergebnisse durch die Kirchen ansteht. Die Tagungsgemeinschaft der 2. inoffiziellen Begegnung ist der Überzeugung, dass der Rezeptionsprozess ein universalkirchlicher Akt sein müsse, und bittet die orientalischen orthodoxen Kirchen und den Rat der Evangelischen Kirche Deutschlands, eine offizielle Theologengruppe mit der Klärung der anstellenden Probleme zu beauftragen und am Rezeptionsprozess Anteil zu nehmen. Wir preisen miteinander Christus als den zur gleichen Zeit wahren Gott und wahren Menschen, der für uns gekreuzigt wurde, auferstanden ist und uns erlöst hat. Professor Dr. Friedrich Heyer, Evangelische Kirche in Deutschland Professor Dr. Karl Christian Felmy, Evangelische Kirche in Deutschland Professor Dr. Wolfgang Hage, Evangelische Kirche in Deutschland Bischof Bishoy, Koptische Orthodoxe Kirche Generalsekretär der Heiligen Synode der Koptischen Orthodoxen Kirche Michael Ghattas, Koptische Orthodoxe Kirche Thomas K. Muriyankal, Syrische Orthodoxe Kirche in Indien. 275 Komunique der Vereinigten Kommission zum theologischen Dialog zwischen der Orthodoxen Kirche und den Orientalischen Orthodoxen Kirchen (Kloster Anba Bischoi, Ägypten, 20. bis 24. Juni 1989) Das zweite Treffen der Vereinigten Kommission zum theologischen Dialog zwischen der Orthodoxen Kirche und den Orientalischen Orthodoxen Kirchen fand im Kloster Anba Bischoi im Wadi Natrun, Ägypten, vom 20. bis 24. Juni 1989 statt. Die offiziellen Repräsentanten der beiden Familien der Orthodoxen Kirchen trafen sich in einer Atmosphäre warmer Herzlichkeit und christlicher Brüderlichkeit vier Tage lang im Gästehaus der Residenz des Patriarchen im Kloster und erfuhren die große Gastfreundlichkeit und Freundschaft des Koptisch Orthodoxen Papstes und Patriarchen von Alexandria und seiner Kirche. Seine Heiligkeit Papst Patriarch Shenouda hielt die Einführungsansprache des Treffens und forderte auf, die Einheit zwischen den beiden Kirchenfamilien wiederherzustellen. Die Teilnehmer fuhren auch nach Kairo, um dort die wöchentliche Ansprache von Papst Shenouda an Tausende von Gläubigen in der Großen Kathedrale von Kairo zu hören. Danach empfing Papst Shenouda sie in seiner Residenz. Die 23 Teilnehmer kamen aus 13 Ländern und repräsentierten 13 Kirchen. Hauptthema der Beratungen war der Bericht des Vereinten Unterkomitees von sechs Theologen über Terminologie und Interpretation der christlogischen Dogmen heute. Die Sitzungen wurden von Seiner Eminenz Metropolit Damaskinos aus der Schweiz und Seiner Gnaden Bischof Bischoi von Damietta geleitet. In seiner Antwort an Papst Shenouda rief Metropolit Damaskinos die Teilnehmer auf, Schwierigkeiten, die durch Unterschiede in Formulierungen hervorgerufen sind, zu überwinden. Worte sollten im Grunde nur dem einen Ziel dienen, die Suche nach Wiederherstellung völliger Verständigung. „Diese Teilung ist unnormal, eine blutende Wunde am Leib Christi, eine Wunde die nach Seinem Willen, dem wir demütig dienen, geheilt werden muss.“ Eine kleine Gruppe bestehend aus Metropolit Paulos Mar Gregorius von Neu Dehli, Professor Vlassios Phidas, Prof. Pater John Romanidis, Prof. Dimitroff und Joseph Moris Faltas verfasste eine kurze Darlegung des Glaubens basierend auf dem Bericht des Vereinten Unterkomitees, indem die gemeinsamen christologischen Überzeugungen beider Seiten dargestellt wurden. Diese Darlegung war von der Vereinigten Kommission nach gewissen Abänderungen zur Übermittlung an unsere Kirchen zwecks Billigung 276 und als Ausdruck unseres gemeinsamen Glaubens auf dem Weg zur Herstellung völliger Einigkeit zwischen den beiden Kirchenfamilien angenommen worden. Ü b e r e i n s t i m m e n d e E r k l ä r u n g Wir haben von unseren Vätern in Christus einen apostolischen Glauben und eine Überlieferung geerbt, auch wenn wir Jahrhunderte lang als Kirchen von einander getrennt waren. Als zwei Familien Orthodoxer Kirchen, die lange ohne Einheit waren, beten wir jetzt voll Vertrauen auf Gott um die Wiederherstellung jener Einheit auf der Grundlage des gemeinsamen apostolischen Glaubens der ungeteilten Kirche der ersten Jahrhunderte, zu dem wir uns im gemeinsamen Glaubensbekenntnis bekennen. Das Folgende ist die einfache, ehrerbietige Feststellung dessen, was wir in Wahrheit glauben, mit dem Ziel der Wiederherstellung der Einheit zwischen unseren beiden Familien der Orthodoxen Kirchen. In unseren Beratungen haben wir eine gemeinsame Grundlage in der Formel unseres gemeinsamen Vaters, des Heiligen Kyrillos von Alexandria gefunden: „mia physis“ (hypostasis) tou Theou Lgon [sic!] sesarkomene, und in seiner Feststellung, „es genügt für das Bekenntnis unseres treuen und unbeirrbaren Glaubens zu sagen und zu bekennen, dass die Heilige Jungfrau Theotokus ist“ (Hom. 15, Ziff. 39). In Wahrheit wunderbar ist das Mysterium des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes, ein wahrer Gott, eine Ousia in drei Hypostasen oder drei proposa. Gepriesen sei der Name unseres Herrn und Gottes für immer und ewig... Groß ist in Wahrheit auch das unaussprechliche Geheimnis der Inkarnation unseres Herrn Jesus Christus für uns und zu unserer Erlösung. Der Logos, der mit dem Vater und dem Heiligen Geist in seiner Göttlichkeit ewig wesensgleich ist, nahm in diesen letzten Tagen Fleisch an durch den Heiligen Geist aus der Seligen Jungfrau Maria Theotokos, wesensgleich mit uns in seinem Menschsein, doch ohne Sünde. Er ist wahrer Gott und wahrer Mensch zur gleichen Zeit, vollkommen in Seinem Gottsein, vollkommen in SEINEM Menschsein. Weil der eine, den sie in ihrem Leib getragen hatte, zugleich vollkommener Gott und genauso vollkommener Mensch war, nennen wir die Selige Jungfrau Theotokos. Wenn wir von der einen zusammengesetzten (synthetos) Hypostase unseres Herrn Jesus Christus sprechen, sagen wir nicht, dass in IHM eine göttliche Hypostase und eine menschliche Hypostase zusammenkamen. Es ist dies die eine ewige Hypostase der zweiten Person der Heiligen 277 Dreifaltigkeit, die unsere geschaffene menschliche Natur annahm, und sie in diesem Akt mit seiner eigenen, ungeschaffenen göttlichen Natur vereinte, um ein untrennbar und unverwechselbar vereintes göttlichmenschliches Wesen zu schaffen; die Naturen können voneinander nur in der Betrachtung (theoria) unterschieden werden. Die Hypostase des Logos vor der Fleischwerdung, eben SEINE göttliche Natur, ist in der Tat nicht zusammengesetzt. Dieselbe Hypostase zum Unterschied von Natur des fleischgewordenen Logos ist ebenfalls nicht zusammengesetzt. Die vereinte Person (prosopon) Jesus Christus ist die eine ewige Hypostase, die durch die Fleischwerdung menschliche Natur annahm. So nennen wir jene Hypostase zusammengesetzt, wegen der Naturen, welche vereint sind, um eine zusammengesetzte Einheit zu bilden. Es trifft nicht zu, dass unsere Väter stets physis und hypostasis austauschbar gebrauchten und das eine mit dem anderen verwechselten. Der Ausdruck hypostasis kann benutzt werden, um beides zu bezeichnen, die Person im Unterschied zur Natur und auch die Person mit der Natur, denn eine Hypostase gibt es in der Tat ohne Natur nicht. Es ist dieselbe Hypostase der Zweiten Person der Dreifaltigkeit, seit Ewigkeit vom Vater gezeugt, die in diesen letzten Tagen ein menschliches Wesen annahm und von der Heiligen Jungfrau geboren wurde. Dieses ist das Mysterium der hypostatischen Einheit, die wir in demütiger Anbetung verehren – die wahre Einheit des Göttlichen mit dem Menschlichen, mit allen Eigenschaften und Funktionen der ungeschaffenen göttlichen Natur, einschließlich natürlichen Willens und natürlicher Handlungskraft, untrennbar unverwechselbar vereint mit der geschaffenen menschlichen Natur mit ihren Eigenschaften und Funktionen, einschließlich natürlichem Willen und natürlicher Handlungskraft. Der fleischgewordene Logos ist es, der in allem Willen und Handeln von Jesus Christus will und handelt. Wir stimmen in der Verdammung der Irrlehren des Nestorius und Eutyches überein. Wir teilen weder, noch trennen wir die menschliche Natur in Christus von seiner göttlichen Natur, noch glauben wir, dass die erste von der letzten aufgesaugt wurde und so aufhörte zu existieren. Die vier Worte, die gebraucht werden, um das Mysterium der Hypostase zu bezeichnen, gehören zu unserer gemeinsamen Tradition – ohne Vermischung (oder Verwechslung) (asyngchytos), ohne Ändern (atreptos), ohne Trennung (achoristos) und ohne Teilung (adiairetos). Diejenigen unter uns, die von zwei Naturen in Christus sprechen, leugnen damit 278 nicht ihre untrennbare Einheit; diejenigen unter uns, die von der einen vereinten göttlich-menschlichen Natur sprechen leugnen damit nicht die andauernde, dynamische Präsenz der göttlichen und der menschlichen Natur in Christus ohne Trennung oder Verwechslung. Unsere gegenseitige Übereinstimmung ist nicht auf die Christologie beschränkt, sondern umfasst den ganzen Glauben der einen ungeteilten Kirche der frühen Jahrhunderte. Wir stimmen auch hier in unserem Verständnis der Person und des Wirkens des Heiligen Geistes überein, der allein vom Vater kommt und immer mit dem Vater und dem Sohn angebetet wird. Agreed Statement on Christology between the World Alliance of Reformed Churches and Oriental Orthodox Churches (13.09.1994)1024 "We confess our Lord Jesus Christ, the only-begotten Son of God, perfect in divinity and perfect in humanity consisting of a rational soul and a body, begotten of the Father before the ages according to his divinity, the Same, in fullness of time, for us and for our salvation, born of the Virgin Mary, according to his humanity; the Same, consubstantial with the Father, according to his divinity. For a union had been made of two natures. For this cause we confess one Christ, one Son, one Lord. "In accordance with this sense of the unconfused union, we confess the holy Virgin to be Theotokos, because God the Word became incarnate and was made human, and from the very conception united to himself the temple taken from her. As to the expressions concerning the Lord in the Gospels and Epistles, we are aware that theologians understand some as common, as relating to one Person, and others they distinguish, as relating to two natures, explaining those that befit the divine nature according to the divinity of Christ, and those of a humble sort according to his humanity." [Based on the Formula of Union, AD 433] The four adverbs used to qualify the mystery of the hypostatic union belong to our common Christological tradition: "without commingling" (or confusion) (asyngchytos), "without change" (atreptos), "without separation" (achoristos),and "without division" (adiairetos). Those 1024 Zitiert nach WARC 2001, 3-4. 279 among us who speak of two natures in Christ are justified in doing so since they do not thereby deny their inseparable, indivisible union; similarly, those among us who speak of one united divine-human nature in Christ are justified in doing so since they do not thereby deny the continuing dynamic presence in Christ of the divine and the human, without change, without confusion. Both sides agree in rejecting the teaching which separates or divides the human nature, both soul and body in Christ, from his divine nature or reduces the union of the natures to the level of conjoining. Both sides also agree in rejecting the teaching which confuses the human nature in Christ with the divine nature so that the former is absorbed in the latter and thus ceases to exist. The perfect union of divinity and of humanity in the incarnate Word is essential for the salvation of the human race. "For God so loved the world, that he gave his only Son, that whosoever believeth in him should not perish, but have everlasting life." (Jn 3.16 KJV) Conclusion In offering this statement, we recognize the mystery of God's act in Christ and seek to express that we have shared the same authentic Christological faith in the one incarnate Lord. We submit this statement to the authorities of the Oriental Orthodox churches and to the executive committee of the World Alliance of Reformed Churches for their consideration and action. Signatures of co-chairmen on behalf of the representatives of the two church families: His Grace Metropolitan Bishoy, general secretary of the Holy Synod of the Coptic Orthodox Church Rev. Dr Milan Opocensky, general secretary of the World Alliance of Reformed Churches 280 Anhang 8: Bücher von Papst Schenuda III. Bücher von Papst Schenuda III. in deutscher Sprache1025 (1) Befreiung der Seele (2) Betrachtungen über die Auferstehung (3) Betrachtungen über die Bergpredigt (4) Betrachtungen über die Karwoche (5) Das geistige Wachen (6) Das Priestertum (7) Dein ist die Kraft und die Herrlichkeit (8) Der Augenzeuge Gottes, Abba Markus, der Apostel, Evangelist, Märtyrer (9) Der Herr erhöre dich am Tag der Not (10) Die 7 Worte Christi am Kreuz (11) Die geistige Erweckung (12) Die Gottheit Christi (Version Kathedrale, Abbassia- Kairo, Ägypten) (13) Die Gottheit Christi (Version Kröffelbach, Deutschland) (14) Die Offenbarung der Geburt Christi (15) Ein Leben im Glauben (16) Fragen der Menschen Teil 1 (17) Lebenserfahrungen Teil 2 (18) Natur Christi (Version Kathedrale, Abbassia- Kairo, Ägypten) (19) Natur Christi (Version Kröffelbach, Deutschland) (20) Vergleichende Theologie (21) Wer ist der Mensch (22) Wie wir ein neues Jahr beginnen (23) Worte zum geistigen Gewinn (Teil 1) (24) Worte zum geistigen Gewinn (Teil 2) (25) Zehn Begriffe (26) Betrachtungen über die Geburt des Herrn (27) Allem gewachsen, weil Christus mich stärkt: Stufen des Glaubens in koptischer Frömmigkeit, (28) Er zeigte mir sein zartes Herz. Glaubensweisheit aus der koptischen Kirche 1025 Siehe St. Antonius-Kloster 2016a. Kursiv ergänzt. 281 Gesamte Bücherliste von Papst Schenuda III. Buchtitel aus dem Arabischen übersetzt von Maggie Gillé [Kursiv: E = Englisch; D = Deutsch] 1. Our Father 2. Characters from the Bible: Adam & Eve, Cain & Abel 3. The spiritual and happy Family 4. The spiritual man [E] 5. The Temptation on the mountain 6. Discipleship [D] 7. Spiritual Warfares (2) 8. Judge not Others 9. Tears in the Spiritual life [E] 10. The spiritual Ministry & the spiritual Minister (Part 1) [E] 11. The spiritual Ministry & the spiritual Minister (Part 2) 12. The spiritual Ministry & the spiritual Minister (Part 3) 13. Return to God 14. An example for Care Father Mikhael Ibrahim 15. Spiritual watching and Vigil 16. Anger 17. Holy Jealousy 18. The Two Saints Peter and Paul (In the Apostle’s Feast, which is their own Feast) [E] 19. God and Nothing else 20. Being with God 21. Love is the Uppermost Virtue 22. Contemplations on the Ten Commandments – 1. The First Four Commandments 23. Contemplations on the Ten Commandments – 2. The Fifth Commandment [E] 24. Contemplations on the Ten Commandments –3. The Sixth Commandment 25. Contemplations on the Ten Commandments – 4. The Last Four Commandments [E] 26. The Spiritual Wake [D] 27. The Release of the Spirit [D, E] 28. Verses to Study – Verses in an alphabetical order (Part 1) 29. Job the righteous and why he has been tempted? 30. Contemplations on the Sermon on the Mount [D, E] 31. 15 Parables said by our Lord Jesus Christ 32. Contemplations on the life of Saint Antonius 33. The Fruitage of the Spirit 34. Diabolic Wars [E] 35. Life of Modesty and Meekness 36. Life of Repentance and Purity [E] 37. Life of Thankfulness [E] 38. Life of Righteousness 39. Contemplations on the Lives of St. Jacob & St. Joseph 40. Experiences in Life (Part 1) [E] 41. Experiences in Life (Part 2) [D] 42. Years with the Questions of People (Part 1) [D] 43. Years with the Questions of People (Part 2) 44. Years with the Questions of People (Part 3) 45. Years with the Questions of People (Part4) 46. Years with the Questions of People (Part6) 47. Years with the Questions of People (Part7) 48. Years with the Questions of People (Part8) 49. Years with the Questions of People (Part9) 282 50. Years with the Questions of People Part10) 51. So many years with the Problems of People: Theological & Dogmatic Problems (A) [E] 52. So many years with the Problems of People: Theological & Dogmatic Problems (B) [E] 53. So many Years with the Problems of People: Biblical Problems [E] 54. So many years with the Problems of People: Spiritual Problems [E] 55. Monogamy 56. How to understand ten Definitions [D, E] 57. Words of Spiritual Benefit (Vol. I From 1- 50) [E] 58. Words of Spiritual Benefit (Vol. II From 51-100) [E] 59. Words of Spiritual Benefit (Vol. III From 101-150) [D, E] 60. Words of Spiritual Benefit (Vol. IV From 151-200) [D, E] 61. How to Relate to Children 62. Love being praised & dignified 63. Famous words of Literature and Wisdom 64. What is Man (Ps 8:4) [D] 65. Striving and Grace 66. Competitions (Part 4): Doctrine & Theology 67. Christian Creed 68. The Apostle Mark [D, E] 69. Life of Hope 70. Life of Faith [D, E] 71. The spiritual means [E] 72. Grace 73. Why we reject the Purgatory? 74. Comparative Theology (Vol. I) 75. The Holy Spirit and His work in us 76. Divinity of Christ [D, E] 77. Questions about Nativity 78. Contemplations on the book of Jona [E] 79. How to start a new year [D] 80. The holy virgin Saint Mary [E] 81. Priesthood (Vol. I) [D, E] 82. Salvation in the Orthodox concept [E] 83. Contemplations on Psalm III 84. Spirituality of Praying with the Agbia 85. Contemplations on Psalm 20 [D] 86. Fear of God 87. The superstition of the Gospel of Barnabas 88. Competitions on the Bible [E] 89. The feast of the Cross 90. Feast of the Annunciation [E] 91. Spiritual Articles published in El Gomhouria Newspaper (in 1971 and 1972) 92. Lord Jesus Christ’s words on the cross [D, E] 93. The spirituality of Fasting [E] 94. Contemplation on the Nativity of our Lord [D] 95. Spiritual lessons of Christmas and Epiphany 96. El Keraza – The Sermon 97. Contemplations on the 6th Psalm 98. The Epiphany and St. John the Baptist [E] 99. Christ the sufferer 100. Contemplations on the prayer of the Holy week 101. The nature of Christ [D, E] 102. Contemplations on the Good Friday (A) 103. The Resurrection: Why? [D, E] 104. Moses and Pharaoh 105. Contemplation of some Psalms of Morning Prayer 106. Contemplation on the Ascension Feast 107. Contemplations on the Song of 283 Songs 108. Contemplations on the Passion Week [D] 109. Pope Shenouda’s message to his Children and his testament before his death 110. Youth Guidance: is Purity hard? 111. Inside the doors, which have been sprayed with Blood. 112. The Cost. 113. Return to God [E] 114. Who appointed me as a Judge? 115. It seems to me that I know Him. 116. Your Spiritual Problems: How to love God? 117. It seems to me that I know him: Charitable and Soft-Hearted 118. Time is approaching 119. Between humility and inferiority complex 120. I wished to stay there 121. Contemplations on the Ascension 122. Your spiritual problems: when I stand for praying 123. Silence and the rules of discussing 124. How should I confess? 125. New Heresies [includes man’s deifications 1+2 – E] 126. Jehovah Witnesses and their Heresies [E] 127. The Heresies of the Seventh day Adventists 128. From the inspiration/revelation of the Nativity [D] 129. Contemplations on the Prophet David’s Life 130. Contemplations on the Good Friday 131. Comparative Theology (Vol. 1) [D, E] 132. Angels [E] 133. Calmness [E] 134. Transfiguration [E] 135. The Heresy of Salvation in a Moment [E] (kursive Titel aus dem Engl. ergänzt) 284 Anhang 9: Grafik zur Kirchenstruktur Selbst erstellte Grafik ohne die Takrīsbewegung. Die Zahlen beziehen sich auf das Jahr 2012. Die Grafik wurde zwar mit Hilfe eines koptischen Mönches erarbeitet, sie soll aber nur eine grobe Orientierung bieten.

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References

Zusammenfassung

Papst Schenuda III. zählt zu den wichtigsten Kirchenführern der arabischen Welt im 20. Jahrhundert. Er verstarb am 17. März 2012 im Alter von 88 Jahren. Seine Biografie und Theologie haben die Koptisch-Orthodoxe Kirche über 40 Jahre hinweg maßgeblich geprägt. 1990 erhielt er eine Ehrenpromotion der Universität Bonn sowie 2011 den Augsburger Friedenspreis. Matthias Gillé wirft nach einer kurzen Einführung zur koptischen Kirche einen Blick auf das Leben des großen Kirchenführers und entfaltet sodann die Christologie und Soteriologie Schenudas III., die für die ökumenischen Dialoge der Orientalisch-Orthodoxen Kirchen mit westlichen und östlichen Kirchen von zentraler Bedeutung waren. Das Buch richtet sich an Theologen, Historiker, Religionswissenschaftler und all jene, die sich für die Christen in Ägypten interessieren. Für das Verständnis der jüngeren Entwicklungen innerhalb der Koptisch-Orthodoxen Kirche und ihrer Position im ökumenischen Dialog ist die Beschäftigung mit Papst Schenuda III. unerlässlich.